И.В. Сталин и 22 июня

[Юрий444]

Сообщение от Sidorov

НЕЛЕПОСТЬ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
«НЕГОТОВНОСТИ» ГЕРМАНИИ И «ГОТОВНОСТИ» СССР К ВОЙНЕ
Логическая ошибка Виктора Суворова №1

Вы говорите, что неготовность Гитлера к войне доказывается тем, что эту войну он проиграл. Соответственно, готовность Сталина к войне доказывается тем, что он эту войну выиграл.

По аналогии можно, видимо, предположить, что Наполеон был не готов к войне с Россией, а Александр Первый – готов?

Ладно, оставим это на Вашей совести. Но вы делаете и следующий вывод: Коль скоро Гитлер не был готов к войне, а Сталин был готов, то, следовательно, иначе и не могло случиться, другого варианта и не могло быть, единственный исход – это поражение Гитлера и победа Сталина.

Не кажется ли Вам, что это – самая обычная логическая ошибка, известная как «круг в доказательстве»?
Нельзя из «А» выводить «Б», а из «Б» - выводить «А». Что-то одно должно быть положено как аксиома, не требующая доказательств, а что-то другое тогда можно выводить как следствие. Но не оба сразу. Не одно из другого и обратно. Так не делают. Что-то одно надо выводить из других соображений.

Разъясню. Если мы говорим, что «проигрыш доказывает неготовность», то мы при этом имеем в виду учет ВСЕХ факторов, включая случайные, к которым, вообще говоря, невозможно приготовиться. Если говорим, что «выигрыш доказывает готовность», то опять-таки включаем сюда использование всех случайно возникших возможностей, которые были использованы (и даже допускаем «не использование» тех возможностей, которые не были использованы). То есть мы берем ВЕСЬ КОМПЛЕКС СОБЫТИЙ ПО ИТОГУ. Тогда тезис справедлив. Но если бы в этом комплексе что-то изменилось, то мы бы должны были изменить тезис. Случись непредвиденное, что позволило бы Гитлеру выиграть войну, и мы по этой логике должны были бы сказать, что все же Гитлер был в большей мере готов, чем Сталин.

Если же мы говорим, что анализ всех факторов говорит о том, что Гитлер и не мог победить ни при каких обстоятельствах, то мы должны из этих факторов исключить тот СВЕРШИВШИЙСЯ ФАКТ, что он не победил. Этот факт не имеет никакого значения. Проанализируйте обстоятельства, факты, события без учета этого итога, и тогда вы сможете утверждать, что у Гитлера не было шансов на победу.

Использовать ОБА ЭТИ ТЕЗИСА как исход к рассуждениям и выводить ОБА СЛЕДСТВИЯ – это есть ошибка в логике.
«Раз Гитлер проиграл, он был не готов, а раз он был не готов, он и не мог выиграть». Это – ошибка. Вдумайтесь! Из того бесспорного факта, что Гитлер проиграл войну, вы выводите очень сомнительное утверждение, что он и не мог ее выиграть ни при каких обстоятельствах!
Из самого только этого факта этот вывод отнюдь не следует.
Так что удалите это рассуждение из своей книги, оно необоснованно, это фатализм чистой воды.
Так про любое событие можно сказать. Нагадит вам голубь на шляпу – «Раз он нагадил, то он имел на это причины, а раз он имел на это причины, то он и не мог не нагадить». Ерундистика. Для аналитика, проработавшего в разведке, такая «логика» слишком уж ошибочна.

Источник

Можно Вам задать вопрос, а что мы (советский народ) выиграл во 2 мировой войне??
Да, мы победели, подняли флажок и что? и всё? На мой взгляд у победившей страны должно было быть более позивтное будущее после победы, а что выходит? Выходит что такая победа может даже ещё хуже чем поражение! Вы просто об этом не задумывались!! Вас всё время настраивают мы не рабы, мы должны победить, мы сильные, смелые, умные! Это звучит глупо! Потому что это не так! Это просто нам русским, просто нам так хочется, хочется чтобы так было и это очевидно, так устроен человек, ему трудно признать что его собрат, такой же русский простой Ваня (лох). Возьмите представителя любой национальности и спросите какая национальность самая умная, смела, сильная и т.п.? И что Вам ответят, думаю что ответ очевиден.
В это конечно очень трудно поверить, но нужно просто посмотреть немножко со стороны, более объективно и с анализом фактов!

Просто мы, русские не такие как нам хочется быть, мы себе всё время это приписываем, сами себе внушаем, а по факту - лохи! И не надо мне писать что ты сам лох, а я нет и т.п., если бы ты не был таким ты бы жил сейчас хорошо, но если ты тут на форуме, то очевидно жизнь у тебя не такая радужная!

И мы в себе проблемы не можем увидеть, унас все кто угодно виноваты, только не мы сами! если мы что-то делаем не так, мы всё ранво себе не признаемся, мы будем придумывать тысячи "отмазок", типа нас заставили, нас ввели в заблуждение, нас обманули, нам созадли такое информационное поле и т.п. Но если мы так легко под всё это поддались, кто тогда мы??? Если допускаем это делать с нами, кто тогда мы??

Нам ведь кто-то наливает водку, а сами мы не пьём! Нас уговорили хапнуть косечёк друзья, вот гады! Мы не умеем работать, мы даже не умеем думать и хуже того, не хотим учиться это делать! А лень наша, ну что ж делать ответим мы, ну вот так вот.....
А вообще мы самые, самые, самые!

[Ефремов]

Здравствуйте.

Sidorov

«По статистике интенсивность и время труда в России больше чем в Европе.»
Отсюда как ответ, так и причина. Связь с производительностью труда очевидна: в целом невозможно жить лучше, чем зарабатываешь.

«"Мы живем не так как работаем, а так как нами управляют"
(цитата из лекции К.П.Петрова)»
Эта знаменитая фраза Петрова лукава, - по большому счету не верна. Конечно, при хреновом управлении, как сейчас, жить народу хуже можно, но все имеет две стороны: для народа управление плохое, и одновременно для олигархов замечательное...

Возвращаясь к настоящей теме: надо ответить на вопрос «кому выгодно»? И все вопросы будут сняты: кто и зачем развязал вторую мировую войну?!
Война стала неизбежной с начала мирового кризиса. Об этом много сказано в выступлениях Сталина начиная с 1929 года.

Ефремов.

[Ефремов]

http://svoim.info/201001/?01_8_1

[Админ]

И.В. Сталин и 22 июня

Рекомендуем ознакомиться со статьей "22 июня 1941 года: кто виноват?"

Еженедельная газета «Военно-промышленный курьер» (ВПК от 7.07.2010г.) приводит на своих страницах материал посвящённый работе советской разведки в июне 1941 года накануне начала войны. Из этого материала следует, что И.В. Сталин знал о готовящемся нападении Гитлера на СССР и делал всё возможное, чтобы предотвратить это или в крайнем случае, уменьшить степень кровавости надвигающейся беды

См. также другие материалы сайта КПЕ, ссылки на которые даны в ветке "Отношение КОБ и КПЕ к Сталину"

[Админ]

Сообщение от Юрий444

Можно Вам задать вопрос, а что мы (советский народ) выиграл во 2 мировой войне??

Да, мы победели, подняли флажок и что? и всё? На мой взгляд у победившей страны должно было быть более позивтное будущее после победы, а что выходит? Выходит что такая победа может даже ещё хуже чем поражение!

Что мы (советский народ) выиграли во 2 мировой войне?
ЖИЗНЬ.
Если бы СССР не выиграл ту войну - мы с вами не рассуждали бы на этом форуме - нас бы просто не было.
В планах гитлеровцев значилось в несколько раз сократить численность славян, а оставшихся использовать как рабов. И эти планы выполнялись. В частности, из оккупированных районов для работ в Германии вывозились парни и девушки; эксплуатировали их там нещадно, смертность была высокой.

Выходит что такая победа может даже ещё хуже чем поражение!

Наши отцы и деды сражались не для того, чтобы потом паразитировать на побежденных. У русских людей - другой менталитет. (Подробнее об этом ЗДЕСЬ )

Если же говорить о том, что мы имеем сейчас.
Не надо забывать, что после той Победы против СССР была развязана холодная война, отразить которую мы не сумели.
Ряд важных сражений в холодной войне мы проиграли - но война ещё не закончена.
Подробнее об этом - в брошюре "За Родину - Россию!"

[Админ]

Уважаемые форумчане,
просьба придерживаться тематики веток.

Оффтоп из этой ветки перенесен в раздел "Разное".

[Юрий444]

Сообщение от Админ

Что мы (советский народ) выиграли во 2 мировой войне?
ЖИЗНЬ.
Если бы СССР не выиграл ту войну - мы с вами не рассуждали бы на этом форуме - нас бы просто не было.
В планах гитлеровцев значилось в несколько раз сократить численность славян, а оставшихся использовать как рабов. И эти планы выполнялись. В частности, из оккупированных районов для работ в Германии вывозились парни и девушки; эксплуатировали их там нещадно, смертность была высокой.


Наши отцы и деды сражались не для того, чтобы потом паразитировать на побежденных. У русских людей - другой менталитет. (Подробнее об этом ЗДЕСЬ )

Если же говорить о том, что мы имеем сейчас.
Не надо забывать, что после той Победы против СССР была развязана холодная война, отразить которую мы не сумели.
Ряд важных сражений в холодной войне мы проиграли - но война ещё не закончена.
Подробнее об этом - в брошюре "За Родину - Россию!"

Жили бы мы и никуда бы не делись!!!
Про сокращение численности Вам напели руководители СССР, и далеко не факт что так было бы! Вам также напели и снова продолжают петь что Мы(русский народ) был бы рабами у немцев! Но Вам ни кто не хочет говорить что мы были из нас продолжают делать таких же рабов правители нашей страны. Ещё не известно чьими было бы быть рабами лучше!! ( В Гремании уровень жизни намного выше! Кто в Германии работает, тот и неплохо живёт, а кто только ищет поводы, как наш русский народ, тот вот так и живёт, как наш русский народ!) Нам сейчас дали мнимую свободу, и всё!!
Может и были планы использовать нас как рабов, но многие из русского народа, даже я бы сказал большинство, никчемные люди! Которые на протяжении всей своей истории только умели хвалиться, а по факту какими были такми и остаёмся. И по-другому наше быдло использовать просто нельзя! Вот его и использует тот кто хочет, воюя между собой, в том числе сейчас за это взялась КПЕ.

Наши отцы и деды сражались, потому что у них не было выбора! И что потом СССР навязал Европе!? Вы забыли о существовании в Европе социалистического лагеря??? Вы забыли что совестские войска находились в Европе (оккупировав её), а живущие там народы были против нахождения наших войск! ( у меня масса живых примеров, много знакомых проходили службу и в Германии, и в Чехословаки, и в Венгрии и в др. и рассказывают всю действительность как это было, а не так как приподносят народу правители!

Согласен полностью с Вами что у русского народа совсем другой минталитет, мы всё время на кого-то "сваливаем", ищем кого-то, кто виноват, выдумываем себе причины, но не смотрим в первую очередь на себя самих!!! От этого и все беды! Мы как болваны, не хотим признавать свои ошибки и исправлять их! Мы лучшие и всё тут!!! (только чем лучше??)

[Kvark]

Сообщение от Юрий444

Жили бы мы и никуда бы не делись!!!
Про сокращение численности Вам напели руководители СССР, и далеко не факт что так было бы! Вам также напели и снова продолжают петь что Мы(русский народ) был бы рабами у немцев!

Юрий, Вы зомби современных СМИ (средств массовой идиотизации), или притворяетесь?
Все факты, противоречащие вдолбленным Вам мифам, для вас не существуют?

Планы гитлеровцев по истреблению бОльшей части славянства - это факт.
Как и то, что на оккупированных территориях немцы свирепствовали, и то, что нашу молодежь они вывозили на рабские работы в Германию.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Юрий444

«Жили бы мы и никуда бы не делись!!!
Про сокращение численности Вам напели руководители СССР, и далеко не факт что так было бы!»
Что значит «не факт что так было бы!»? Когда ТАК УЖЕ БЫЛО!
«… Что ожидало нас дальше, явствует из решений, принятых на совещании экономического штаба “Восток” 2 мая 1941 года: “Продолжать войну можно будет лишь в том случае, если все вооруженные силы Германии на третьем году войны будут снабжаться продовольствием за счет России. При этом несомненно: если мы сумеем выкачать из страны все, что нам необходимо, то десятки миллионов людей будут обречены на голод”.
Наши плакальщики по поводу того, что из-за победы Красной армии им так и не удалось попасть в немецкий рай хотя бы на роль дойной коровы “европейских хозяев”, видимо, не ведают, что вопрос о российской дойной корове однажды в фашистском руководстве обсуждался: мол, не стоит ли ее сохранить, коли она будет все же давать молоко. Решение было принято однозначное: выдоить досуха, а потом зарезать. Вообще у немецкого руководства того времени был вполне плотоядно-людоедский подход к нашей стране и ее народу. Советский Союз называли “пирогом”, который надо было “со знанием дела” разрезать на куски и скушать. Имелись планы присвоения и использования всего, что у нас было, — от угольных шахт до сокровищ музеев. Налаживалось использование даже трупов побежденных врагов. Из волос женщин, уничтожаемых в концлагерях, деловитые гитлеровцы плели высококачественные канаты, из золотых пломб и протезов отливались слитки, которые отгружали в швейцарские банки, из пепла сожженных тел производилось дорожное покрытие, из человеческой кожи делались женские сумочки и абажуры, из “совкового” жира должны были изготовлять ароматное мыло...
Все это было лишь начало. Индустрия смерти и уничтожения еще только набирала обороты. Шесть миллионов уничтоженных евреев были не более чем легкой разминкой. По полной разметке фашисты намеревались “оттянуться” в Советском Союзе, в европейской части которого через 20—30 лет должно было остаться не более 15 миллионов человек…» (А если бы победил Гитлер?)

«В районе Торопца наши воины обнаружили свидетельства зверских преступлений эсэсовцев против нашего народа. Среди захваченных документов, в частности, был отчет командира кавалерийского полка СС, входившего в эсэсовскую бригаду, разгромленную шри освобождении Торопца. В отчете докладывалось об умиротворении Старобинского района в Белоруссии, а также что наряду с 239 военнопленными отрядом было расстреляно 6504 мирных жителя, причем указывалось, что отряд действовал в соответствии с приказом по полку No 42 от 27 июля 1941 г.
<...>
Была найдена телеграмма командира кавалерийской бригады на имя командира одного из полков от 2 августа 1941 г., в которой сообщалось, что имперский фюрер CС и полиции Гиммлер считает число уничтоженных мирных жителей слишком незначительным, указывает, что необходимо действовать радикально, что командиры частей слишком мягки в проведении операций, и приказывает ежедневно докладывать число расстрелянных{4}.
Признаться, когда мне доложили об этих документах, у меня волосы встали дыбом. В то время мы все же с трудом представляли себе, что массовое уничтожение людей не только возведено в государственную политику третьей империи и проводится столь дикими средствами, но и с такой скрупулезностью контролируется сверху.» (Еременко Андрей Иванович "В начале войны")

«уже в мае появился проект разработанного ОКХ и одобренного Гитлером приказа "Об обращении с захваченными в плен советскими политическими и военными работниками" - печальной памяти "приказ о комиссарах". Вскоре появилась и была разослана другая директива - "О применении военной юрисдикции в районе "Барбаросса" и об особых мероприятиях войск".
Первый документ родился в недрах ОКХ и был отправлен в войска после соответствующего одобрения Гитлером, второй - плод деятельности правового отдела ОКВ, и под ним действительно стоит моя подпись (после настоятельных требований фюрера). Оба приказа стали тягчайшим обвинительным материалом на Нюрнбергском процессе во многом потому, что были изданы за 6 недель до начала войны и не могли быть вызваны или обусловлены характером военных действий. Главный инициатор и единоличный автор этих документов, Адольф Гитлер, мертв, во многом поэтому я и предстал перед этим судом.» (Вильгельм Кейтель "12 ступенек на эшафот")

"Речь шла о том антинравственном приказе - о комиссарах, который требовал физического уничтожения носителей большевистского мировоззрения в Красной Армии, и о том приказе в связи с планом "Барбаросса", который регламентировал военно-полевую подсудность и на основании которого отменялось уголовное преследование немецких военнослужащих за совершенные преступления против гражданского населения в восточных областях." (Йоахим Видер "Катастрофа на Волге")

Ефремов.

[Александр Романов]

Хочу попытаться ответить на все вопросы поднимаемые в этой теме.

1 Оборона
Про урепленную оборону могу сказать, ссылаясь на книгу 10 мифов 2мировой войны, что для успешного ведения ее нужно знать дату и время возможного удара, а так же направление, при этом обеспечить на данном участке необходимую плотность войск и огня. Гитлеровские войска действовали современными на тот момент тактическими и стратегическими планами, имели обученную и обстрелянную армию, командиры имели опыт войны в Европе. Примерно это выглядело так, идет прорыв фронта на узком участке, перед этим идет отвлекающий маневр на другом участке фронта куда стягивается резервы противника, проводится артподготовка(личный состав смешивается с землей) далее наступают танковые клинья под прикрытием авиации, проутюжив линюю укрепления,режут оборону и выходят на оперативный простор окружая и запирая в котел больший даже почисленности л/с противника. Танк как в кино коктелем молотова не остановишь и ручной гранатой наврядли, противотанковое ружье тоже малоэфективно, справиться можно лишь противотанковой пушкой. Организация обороны более сложное занятие, чем органицация нападения.Мосты везде взрывались, что было для вермахта непривычным (в книге Пикуля "Площадь павших борцов" Паулюс говорит что во Франции мосты не взрывали к примеру), да и серьезных водоразделов кроме Днепра в восточной части СССР нету, а до выхода к Волги немцам в июне 22 было далеко.(это к книге Резуна, там типо писалось что у Гитлера нет водоплавающих танков, из-за этого он на союз не намеревался нападать).А про минные заграждения по всему фронту-бред, так прорыв идет на узком участке, а потом окруженная армия сама подорвется на своих минных полях. К тому же затрудняет маневрированиесвоим войскам в случае атаки или удара во фланг противнику.

2 Состояние армии и экономика.
Так страна была разрушена разграбленна троцкистами-сионистами, восстановление страны за тот короткий срок можно назвать чудом Сталина!!!!Но все-таки немецкая армия превосходила советскую на тот момент, что показала война в Финляндии и 22 июня. Союзу не было выгодно начинать войну первыми, Сталин тянул время необходимое для переворужения армии.Темпы развития СССР были стремительные. Гитлер, подталкиваемый закулисой, воспользовался временной слабостью СССР и начал войну. Что война будет в очень ближайшее время знали 20 июня, но конкретно день и час не знал никто. Первая дата наступления планировалась на начало мая (слова Паулюса), но Германия не успевала сделать все приготовления и отложила все на 22 июня, причем конкретный день постоянно откладывался раз за разом, донесения советской разведки не оправдывались. В Германии сами не знали когда начать и стоит ли вообще и метались до последнего. Наносить удар первыми было нельзя еще по причине, что СССР обвинят в агрессии, что давало Гитлеру новых союзников, затем бы "общественное мнения запада" оправдало действия фашистов.

3 Хорошая организованность немецкой армии.
Управление в немецкой армии шло по всем шести приоритетам. Вермахт исползовал на тот момент современные тактические и стратегические модели ведения боя, ставка на механизированные войска и блиц крик была оправданной. СССР не имел опыта ведения такой крупномасштабной войны, связано преимущественно с быстрым техническим прогрессом в 21 веке, не ожидали такого ошеломительно быстрого прорыва фронта, не предполагали на всех уровнях. Советский союз лишился практически всей армии в первые месяцы войны. Это была промашка всех, а не только Сталина.

4 Влияние репрессий.
Репрессии коснулись преимущественно лиц с троцкистким прошлым, так Троцкий в свою армию и набирал всяких евреев, воров, блатных и т.д. они становились командирами отрядов. Сталин устранил пятую колонну. Почему демократы молчат, когда США репресировало японцев, живших в США, после Перл-Харбора? ...

5 Вялая война и капиталисты-сионисты.
Вялая война в северной Африке, причина-отсрочка открытия второго фронта, мол мы с Роммелем в пустыне боремся, нам тяжело....при этом туманный альбион тонул под весом тяжелой техники скопившейся без дела. При этом сионисткий капитал делал лаве, продавая нефть, марганец и т.д. через Испанию Гитлеру, помагая по ленд-лизу СССР, при этом на Германию работала вся Европа. Я читал переписку между Черчилем и Сталиным, между Сталинным и Рузвельтом. Сталин в письмах просил прекратить эти поставки, а они его грамотно динамили. Черчиль русских называл орангутанами без мозгов, полукровками-азиатами и хотел ослабления обеих противников. Цитата: пусть СССР окажется на операционном столе, а Гитлер в гробу это нам на руку.

[BrainDebugger]

Если предположить, что Сталин готовился к обороне, то почему был нанесён такой тяжёлый удар в первые дни?
То есть получается, что Сталин готовился к нападению, а к обороне начал готовиться за несколько дней.
Лучшая оценка, которую можно дать его действиям при таком результате - "он пошёл на риск и проиграл".