зарплаты в России

[Станислав К.]

Удивительно как тема благополучия народа страны переросла в курсы по самосовершенствованию и наживе на окружающих ради личной выгоды. Господин Verr и иже с ним!.. Даже в экваториальной Африке, любой негр-невольник может до определенного уровня "подняться" над общей массой "коллег" в силу своей инициативы и/или талантов. Безусловно, каждый хочет жить лучше, но обсуждается КОЛЛЕКТИВНОЕ БЛАГОПОЛУЧИЕ, а не личное. Подобное "руководство по эксплуатации" никоим образом не поднимет планку жизненного стандарта. Мир разнообразен, и не следует стрич всех под одну гребенку. Люди должны иметь право на достойный труд, со справедливым вознаграждением. Поесть, заплатить за квартиру и купить одежду работая на одной! работе. Увольте, но на 4 тысячи в месяц этого сделать никак нельзя. Само-собой разумеется, что далеко не все зависит от зарплаты, и что срочное повышение зарплат не повлечет за собой повышенную производительность, но низкие зарплаты в первую очередь способствуют деградации общества. Человека могут наилучшим образом воспитать, выростить и выучить, но попав в нынешний взрослый мир, он с первых дней на производстве четко усваивает что "на зарплату не прожить". А если человеку "посчастливилось" жить в нужде и зависти, то поднявшись он превращается в настоящую мразь, и буквально плюет на бывших сотоварищей в виду их несостоятельности и несоответсвия. Он же ведь добился всего саам! Своей кровью и потом, своими унижениями. И смысл всей последующей его жизни, это не упасть с этого шестка. Думаю "развитие" общества от такой "работы над собой" на лицо. Честно говоря я ожидал увидеть конструктивные объяснения происходящего от людей хорошо знакомых с КОБой (интересно, а есть ли такие вообще на форуме, кроме модеров?). Советы по благоустройству личной жизни могу выдавать штабелями и сам. Так что как говорил небезизвестный Шариков: "В очередь..."

[Verr]

Безусловно, каждый хочет жить лучше, но обсуждается КОЛЛЕКТИВНОЕ БЛАГОПОЛУЧИЕ, а не личное.

Коллективное благополучие - это когда у каждого из коллектива есть личное. И никак иначе.

Поесть, заплатить за квартиру и купить одежду работая на одной! работе. Увольте, но на 4 тысячи в месяц этого сделать никак нельзя.

Можно (живут же!), но очень-очень хреново.
Но что делать, если человек реального продукта даже на эти 4 тыр произвести не в состоянии, и это де-факто - пособие по безработице?

[assistant]

Поговорим о вознаграждении за труд, и чем оно отличается от мотивации.
Что такое зарплата?
Кто-то хочет понимать её как средство, чтоб осуществлять свои жизненные задачи, чтоб удовлетворять свои потребности.
Кто-то хочет понимать её как способ признательности, уважения и восхищения со стороны других.
Кто-то хочет, чтоб она соответствовала тяжести его труда.
Кто-то хочет, чтоб она соответствовала полезности произведённого продукта.

Так что же это такое?
Чтоб решать жизненные задачи не требуется получать зарплату.
Чтоб получить признательность и уважение не обязательны деньги.
Чтоб надорвать здоровье достаточно очень малой платы.
Чтоб результат труда был полезен не обязательно назначать ему цену.

Зарплата - это не вознаграждение за труд, это его мотиватор. То есть феномен психики, побуждающий человека-зомби-раба-робота к действиям. Как и другие спонжвёды, мотиватор - иллюзия-обманка для болванов, вроде морковки на шесте перед мордой осла. Но в отличие от осла, болванам нужны "друзья" объясняющие им, что их зарплата всецело зависит от их инициативности (другой спонжвёд).
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Станислав К.]

Господин Verr! Чисто из интереса, скажите... А вы вообще являетесь сторонником КОБ и КПЕ, и если да то в каких именно вопросах?

[Verr]

А других мотиваторов не придумано. Если труд не приносит трудящемуся ясно зримых плодов - он просто перестаёт трудится.

Господин Verr! Чисто из интереса, скажите... А вы вообще являетесь сторонником КОБ и КПЕ, и если да то в каких именно вопросах?

Господином меня можно не называть, мне это пофиг.
КОБ для меня - инструмент. Типа молотка, только в своей области. Как можно быть сторонником или противником молотка?
КПЕ - движение по распространению КОБ. Это дело я поддерживаю. Но считаю, что нужно не только молотком заниматься, но и гвоздями - иначе результат будет нулевой.

[Станислав К.]

Сообщение от Verr

А других мотиваторов не придумано. Если труд не приносит трудящемуся ясно зримых плодов - он просто перестаёт трудится.
Господином меня можно не называть, мне это пофиг.
КОБ для меня - инструмент. Типа молотка, только в своей области. Как можно быть сторонником или противником молотка?
КПЕ - движение по распространению КОБ. Это дело я поддерживаю. Но считаю, что нужно не только молотком заниматься, но и гвоздями - иначе результат будет нулевой.

О какой области речь? И что для вас в приведенной аналогии "гвозди"?

[Verr]

Область, если двумя словами - межчеловеческих отношений. Не совсем точно, но для точного половину КОБ пересказать придётся.
А "гвозди" - это практическое применение. К сожалению подавляющее большинство присутствующих вместо того чтобы молотком гвозди забивать, повесили его на стенку как икону и молятся на него. И вся их деятельность сводится к рассказам окружающим какой этот молоток замечательный, в то же время как они даже подтвердить примерами эту "замечательность" они не могут, потому как ни одного гвоздя они им не забили.

[Graph]

Сообщение от assistant

Зарплата - это не вознаграждение за труд, это его мотиватор. То есть феномен психики, побуждающий человека-зомби-раба-робота к действиям. Как и другие спонжвёды, мотиватор - иллюзия-обманка для болванов, вроде морковки на шесте перед мордой осла.

Если з/п - мотиватор, то почему его отсутствие приводит к деградации? (Мотиватор обычно носит односторонний характер действия.)
Не совсем это мотиватор. Прожить без массовых производственных технологий, помощи людей или помоек, невозможно.
з/п (выдача "личных" денег) - это среда замещающая доверие (просьбу оказать индивиду безвозмездную материальную помощь или услугу). Можно договориться и без денег, но нравы-то людей этого пока не позволяют! Дело ещё и в том, что эта среда ненадёжна, т.к. её кто-то (банки+минфины) круто контролирует.

[Станислав К.]

К Verr. Странная у вас какая-то аналогия... Молотки - гвозди... Я почему-то считал что КОБа это концепция управления жизнеустройством, тоесть абсолютно всеми управляющимися процессами. С концепцией по определению невозможно соглашаться "частично", или отождествлять ее с молотком... Ежели вы не являетесь прямым последователем КОБы, то зачем тогда отвечать на вопросы явно не в вашей компетенции? Позвольте поинтересоваться каков ваш уровень знаний материалов КОБы, и сколькими забитыми гвоздями вы можете похвастать? Также позвольте справедливо заметить, что форум создан на странице КПЕ, а не в сети бюро добрых советов. Отсюда само-собой разумеется что желаемы ответы сведущих людей, а не всех кому не лень.

[Verr]

Сообщение от Станислав К

Я почему-то считал что КОБа это концепция управления жизнеустройством, тоесть абсолютно всеми управляющимися процессами.

Прежде всего - управлением одних людей другими. К процессу управления скажем автомобилем она всё-таки мало применима.

С концепцией по определению невозможно соглашаться "частично"

У меня обратная ситуация - я считаю, что КОБ недостаточно широка, её нужно расширять для полного охвата ситуации

Ежели вы не являетесь прямым последователем КОБы, то зачем тогда отвечать на вопросы явно не в вашей компетенции?

Я разве мешаю отвечать более прямым последователям? Только их ответов почему-то нет... Может по причине отсутствия таковых последователей?

Отсюда само-собой разумеется что желаемы ответы сведущих людей, а не всех кому не лень.

Если стороннику лень - то какой же он сторонник?

Позвольте поинтересоваться каков ваш уровень знаний материалов КОБы(видеолекции Петрова не в счет), и сколькими забитыми гвоздями вы можете похвастать?

Есть чем похвалится Но так как я в самом деле не уверен, что у меня гвозди, а не шурупы - прежде чем рассказывать, подожду пока кто-то правильные покажет. И пока попоказываю на явные ошибки присутствующих

[Станислав К.]

Сообщение от Verr

Прежде всего - управлением одних людей другими. К процессу управления скажем автомобилем она всё-таки мало применима.
У меня обратная ситуация - я считаю, что КОБ недостаточно широка, её нужно расширять для полного охвата ситуации
Я разве мешаю отвечать более прямым последователям? Только их ответов почему-то нет... Может по причине отсутствия таковых последователей?
Если стороннику лень - то какой же он сторонник?
Есть чем похвалится Но так как я в самом деле не уверен, что у меня гвозди, а не шурупы - прежде чем рассказывать, подожду пока кто-то правильные покажет. И пока попоказываю на явные ошибки присутствующих

Управление "одних людей другими" это толпо-элитарная система. КОБа основана на донесении понимания всего происходящего до толпы, что в свою очередь превратит ее в народ, который невозможно будет дурить. Это не "менеджмент". Именно на процессе управления автомобилем К. П. Петров и объяснял принцип структурного управления. Субьект, обьект управления, внешние и внутренние факторы воздействия, и т.д и т.п. По поводу ответов более прямых последователей... Может им просто некогда. Чем поясничать, привели бы лучше список своих достижений которых вам удалось добиться с помощью ваших "расширенных" взглядов. Вы так и не ответили на мой предыдущий вопрос об уровне вашего ознакомления, однако вывод напрашивается сам-собой.

[assistant]

Сообщение от Graph

Если з/п - мотиватор, то почему его отсутствие приводит к деградации? (Мотиватор обычно носит односторонний характер действия.)
Не совсем это мотиватор. Прожить без массовых производственных технологий, помощи людей или помоек, невозможно.
з/п (выдача "личных" денег) - это среда замещающая доверие (просьбу оказать индивиду безвозмездную материальную помощь или услугу). Можно договориться и без денег, но нравы-то людей этого пока не позволяют! Дело ещё и в том, что эта среда ненадёжна, т.к. её кто-то (банки+минфины) круто контролирует.

1. Из истории развития товарно-денежных отношений. В былые времена существовало множество самостоятельных хозяйств. Как правило, эти хозяйства обеспечивали сами себя всем необходимым (так называемое "натуральное" хозяйство). Самый простой пример - крестьянское хозяйство. Крестьянин продавал на рынке только лишь ИЗЛИШКИ. То есть то, что не нашло применения в его хозяйстве, но могло бы быть полезным для других. То же самое относилось и к труду. Крестьяне (зимой) могли уходить на приработки (т.н. промыслы) в город. Сейчас картина другая - оплата за наёмный труд является не дополнительным, а основным (для большинства населения) источником дохода. Именно это и позволяет быть зарплате мотиватором - силой ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ.

2. При правильном ведении хозяйства, отношение к зарплате следует строить как к ВОЗНАГРАЖДЕНИЮ. А её действенность в этой роли всецело зависит от порядка в ценностях, который признан обществом. Если в обществе признано, что деньги имеют самостоятельную ценность, вне зависимости от личностных качеств их владельца (или, например, презрительного отношения к нему других людей), то имеем одну обстановку. Если к деньгам относятся как к средству, облегчающему хозяйственные расчёты, то - другую.

3. Нынешняя система зарплат в РФ не является порядком вознаграждений за труд. Нынешние зарплаты в РФ - мотиваторы к труду. Причём мотиваторы плохие: слабые (низкие зарплаты) и ложные (ценится обладание бешеными деньгами, безотносительно к источнику их происхождения).

4. Полагаю, что мы должны избегать выбора из двух ложь: между плохим (зарплата - мотиватор) и ещё худшим (нищенская зарплата). Те, кто призывают "проявлять инициативу" (инициатива - такой же спонжвёд, как и мотиватор) - толкают нас в сторону плохого. Мы должны добиваться справедливого распределения вознаграждений за труд. Десятая часть самых обеспеченных членов общества должны иметь доходы превышающие доходы десятой части самых малообеспеченных не более чем в пять раз. Доходы остальных общественных групп должны равномерно распределяться среди этих крайних положений.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Graph]

Вы поднимаете вопросы как назвать и как это было в историческом развитии. НО главное-то понять механику.
Мотив как побуждение к деятельности вообще - это понятие не социальное, а биологическое. Т.е. руки, ноги и голова не социальны, а биологического происхождения, следовательно, не деньги мотивируют к труду, они могут только на некотором уровне отношений взять на себя роль "2-го мотиватора", но никогда не будут способны заменить изначальный "природный мотив" к труду. Если бы не деньги являлись посредником во взаимодействии людей, а устные договорённости - ничего бы в продукте труда не изменилось.

Сообщение от assistant

Мы должны добиваться справедливого распределения вознаграждений за труд

Хорошая идея, осталось ответить на вопрос как?

[assistant]

Сообщение от Graph

Хорошая идея, осталось ответить на вопрос как?

К сожалению, даже самый правдивый ответ не приблизит нас к решению. Здесь нужны действия. Кроме того, решение будет многосоставным и длительным во времени. Пожалуй, я не расскажу о нём подробно и со всех точек зрения.
В самом общем виде.
1. Дело установления справедливости - это дело каждого человека за справедливое отношение в первую очередь к себе и своим близким. Не надо ждать, что кто-то другой сделает это.
2. Задачу можно рассмотреть с позиций шести приоритетов обобщённых средств управления. Например, по шестому приоритету можно было бы устроить для "богатеньких" жизнь полную неприятных неожиданностей. Не конкретизирую, кто понимает - тот поймёт.
3. Следует доносить людям правду о КОБе, повышать уровень понимания других людей. Поднимать тех, кто способен на это, из толпы в человеки. Совместными усилиями можно добиваться гораздо большего.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Serjone]

Сообщение от samobart

Мы должны добиваться справедливого распределения вознаграждений за труд.

Может быть всё-таки трудиться начнем целесообразно?

[Verr]

Сообщение от assistant

Из истории развития товарно-денежных отношений. В былые времена существовало множество самостоятельных хозяйств. Как правило, эти хозяйства обеспечивали сами себя всем необходимым (так называемое "натуральное" хозяйство). Самый простой пример - крестьянское хозяйство. Крестьянин продавал на рынке только лишь ИЗЛИШКИ. То есть то, что не нашло применения в его хозяйстве, но могло бы быть полезным для других. То же самое относилось и к труду.

Но как правило и сам крестьянин был чьей-то собственностью. Что позволяло применять к нему меры неэкономического стимулирования.

Мы должны добиваться справедливого распределения вознаграждений за труд.

Т.е. должна быть создана специальная каста вознаграждающих? А чем она будет лучше нынешней касты олигархов?