о МИМ и о труде

[silvered]

Сообщение от PaiNt

Ну ведь измеряют же? Скажете не качественно?

Вы о чем? Определяет либо " я главный- я сказал " либо рынок, т.е. торг.
Неизвестна величина которую мерить.

[Shamrel]

Сообщение от silvered

Вы о чем? Определяет либо " я главный- я сказал " либо рынок, т.е. торг.
Неизвестна величина которую мерить.

А чем Вас, собственно, не устраивает рынок, как инструмент урегулирования? Или Вы хотите узнать роль категории "Мера" в этом процессе? Тогда, лучше обратится к понятию "чувство Меры" и разобраться с видами потребностей.

[assistant]

Сообщение от silvered

Возьмем к примеру, один вырастил картошку на обмен , а другой сделал посуду.

В этих условиях есть два товара. Предположим, что каждый из них изготавливается за одно действие. Первое действие - "вырастить один килограмм картошки", второе "сделать одну посудину". Предположим, что за одно время первый "делает" 500 кг. картофеля и 2 посудины, а второй 150 посудин и 10 кг картофеля, и предположим, что такое распределение их труда является наилучшим с точки зрения осуществления их способностей.
Тогда для первого 1 посудина "стоит" 250 кг. картофеля, а для второго 1 кг. картофеля "стоит" 15 посудин.
Предположим, что первому потребовалась ещё одна посудина (бывшая в употреблении - разбилась). Он встанет перед выбором либо отказаться от изготовления 250 кг. картофеля и заняться изготовлением дополнительно одной посудины, либо обратиться ко второму и предложить ему картофель в обмен на одну посудину. Обмен может состояться при цене за посудину от 250 кг. до 67 гр. картофеля, при условии, что второму потребуется картофель в количестве из этого диапазона.

[silvered]

Сообщение от assistant

В этих условиях есть два товара. Предположим, что каждый из них изготавливается за одно действие. Первое действие - "вырастить один килограмм картошки", второе "сделать одну посудину". Предположим, что за одно время первый "делает" 500 кг. картофеля и 2 посудины, а второй 150 посудин и 10 кг картофеля, и предположим, что такое распределение их труда является наилучшим с точки зрения осуществления их способностей.
Тогда для первого 1 посудина "стоит" 250 кг. картофеля, а для второго 1 кг. картофеля "стоит" 15 посудин.
Предположим, что первому потребовалась ещё одна посудина (бывшая в употреблении - разбилась). Он встанет перед выбором либо отказаться от изготовления 250 кг. картофеля и заняться изготовлением дополнительно одной посудины, либо обратиться ко второму и предложить ему картофель в обмен на одну посудину. Обмен может состояться при цене за посудину от 250 кг. до 67 гр. картофеля, при условии, что второму потребуется картофель в количестве из этого диапазона.

Ну и где здесь мера? В вашем примера "мера" это просто время потраченное на труд. Время, штуки, кг, литры,,,, используются всегда, но это не помогает людям в их экономической жизни решать проблему " равноценности обмена "
То есть, если мы с вами делаем деревянные ложки, то результат можем сравнить по количеству ложек (либо, если количество одинаково, то по затраченному времени).
Других показателей для сравнения труда разных людей нет. К тому же если допустить, что сделано одинаковое количество ложек да еще и за одинаковое время, то усилия, затраченные, субъектами уж точно просчитать и сравнить нельзя. Одному это могло даться очень тяжело, другой и глазом не моргнул.

А как же сравнить управленческий труд?

Уважаемый , я не стал бы здесь говоря про КОБовскую меру задавать вопросы о часах и килограммах. Если люди проповедуют открытие сокрытого, то я задаю вопрос о том, как это может помочь мерить труд и осуществлять равноценный обмен. Подумайте прежде чем излагать общеизвестные вещи под новым заголовком.

[silvered]

Сообщение от Shamrel

А чем Вас, собственно, не устраивает рынок, как инструмент урегулирования? Или Вы хотите узнать роль категории "Мера" в этом процессе? Тогда, лучше обратится к понятию "чувство Меры" и разобраться с видами потребностей.

Расскажите более доходчиво, что такое "чувство меры".

[assistant]

Сообщение от silvered

Подумайте прежде чем излагать общеизвестные вещи под новым заголовком.

По-моему, у А. А. Зиновьева есть такая фраза: "Банальность - это не компот духа, это чёрный хлеб идеологии". За, казалось бы, банальными вещами и стоит идеология. Одна из задач идеологии состоит в том, чтоб сделать банальными суждения, которые на самом деле весьма и весьма спорны.

Вы задали вопрос. Какова мера труда? Мой ответ. Это набор разнохарактерных трудовых действий, которые может совершить конкретный человек, выраженных в относительных затратах времени на выполнение каждого вида действий. Это не просто время, потраченное на труд. Это количество полезных дел, которые человек способен сделать за время труда.

Часы, штуки, килограммы, литры и т.д. очень даже помогают людям в их хозяйственной деятельности. В том числе и для оценки труда. Зря вы так.

Что вы понимаете под "равноценностью обмена"?

В ваших рассуждениях есть изъян. Вы предполагаете, что труд - это изготовление вещей на продажу. На самом деле труд - это действия по изготовлению полезных вещей (которые могут и не предназначаться на продажу). В чём различие? - В том, что изготовление вещи требует некоторой особой последовательности трудовых действий (выполнения так называемой технологии). То есть труд человека может выражаться не в том, что он
1. идёт в лес;
2. спиливает дерево;
3. доставляет его на склад;
4. высушивает;
5. разрезает ствол на поленья;
6. разрубает поленья на заготовки;
7. вырезает ложку;
8. шлифует её;
9. порывает орнаментом и украшает;
10. несёт её на рынок;
11. находит для ложки покупателя и продаёт;
12. выплачивает с дохода налоги и сборы.

А, например, в том, что он разрезает ствол на поленья. Тогда результат его труда получает тот, кто будет делать заготовки для ложек, а предметом его труда будет ствол дерева, подготовленный и высушенный для него другими людьми. Ни на начальном, ни на конечном этапе своего труда, такой человек напрямую не связан с рынком, где изготавливаемая им вещь будет продана. Представьте, какой бы наступил хаос в хозяйстве, если каждый технологический этап был бы разделён рынком?

Так о каком "равноценном обмене труда" вы говорите?
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[silvered]

Сообщение от assistant

По-моему, у А. А. Зиновьева есть такая фраза: "Банальность - это не компот духа, это чёрный хлеб идеологии". За, казалось бы, банальными вещами и стоит идеология. Одна из задач идеологии состоит в том, чтоб сделать банальными суждения, которые на самом деле весьма и весьма спорны.

Вы задали вопрос. Какова мера труда? Мой ответ. Это набор разнохарактерных трудовых действий, которые может совершить конкретный человек, выраженных в относительных затратах времени на выполнение каждого вида действий. Это не просто время, потраченное на труд. Это количество полезных дел, которые человек способен сделать за время труда.

Часы, штуки, килограммы, литры и т.д. очень даже помогают людям в их хозяйственной деятельности. В том числе и для оценки труда. Зря вы так.

Что вы понимаете под "равноценностью обмена"?

В ваших рассуждениях есть изъян. Вы предполагаете, что труд - это изготовление вещей на продажу. На самом деле труд - это действия по изготовлению полезных вещей (которые могут и не предназначаться на продажу). В чём различие? - В том, что изготовление вещи требует некоторой особой последовательности трудовых действий (выполнения так называемой технологии). То есть труд человека может выражаться не в том, что он
1. идёт в лес;
2. спиливает дерево;
3. доставляет его на склад;
4. высушивает;
5. разрезает ствол на поленья;
6. разрубает поленья на заготовки;
7. вырезает ложку;
8. шлифует её;
9. порывает орнаментом и украшает;
10. несёт её на рынок;
11. находит для ложки покупателя и продаёт;
12. выплачивает с дохода налоги и сборы.

А, например, в том, что он разрезает ствол на поленья. Тогда результат его труда получает тот, кто будет делать заготовки для ложек, а предметом его труда будет ствол дерева, подготовленный и высушенный для него другими людьми. Ни на начальном, ни на конечном этапе своего труда, такой человек напрямую не связан с рынком, где изготавливаемая им вещь будет продана. Представьте, какой бы наступил хаос в хозяйстве, если каждый технологический этап был бы разделён рынком?

Так о каком "равноценном обмене труда" вы говорите?
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

Извините бесполезно продолжать дискуссию.

[Shamrel]

Сообщение от silvered

Расскажите более доходчиво, что такое "чувство меры".

Ну ради Бога, прочтите же что-либо по по КОБ сами! Прочтите хотя бы ДОТУ. Я понимаю, что после просмотра вводной лекции Петрова появилось много вопросов, да так оно и должно быть! Но стоит самостоятельно читать дальше, а не экзаменовать форумчан.
Очень подробно понятие "чувство меры" описано в "Тайны управления Человечеством" глава 12.14.
Извините, но просто опять получится так, что когда Вам попытаются объяснить тему в терминах КОБ, у Вас появится еще больше вопросов, так как терминологический аппарат КОБ не входит в круг Ваших понятий. Если же кто возьмется объяснить используя классическую терминологию -- придем к тому что они (классические термины) не способны в полной мере раскрыть сущность предмета (по этому, собственно, и был введен специальный терминологический аппарат) -- и опять куча вопросов.
Какую Вы цель преследуете? Показать форумчанам ущербность Концепции, задавая "гаденькие" вопросы или разобраться в теме?
Если последнее, то давайте читать.

[silvered]

Сообщение от Shamrel

Ну ради Бога, прочтите же что-либо по по КОБ сами! Прочтите хотя бы ДОТУ. Я понимаю, что после просмотра вводной лекции Петрова появилось много вопросов, да так оно и должно быть! Но стоит самостоятельно читать дальше, а не экзаменовать форумчан.
Очень подробно понятие "чувство меры" описано в "Тайны управления Человечеством" глава 12.14.
Извините, но просто опять получится так, что когда Вам попытаются объяснить тему в терминах КОБ, у Вас появится еще больше вопросов, так как терминологический аппарат КОБ не входит в круг Ваших понятий. Если же кто возьмется объяснить используя классическую терминологию -- придем к тому что они (классические термины) не способны в полной мере раскрыть сущность предмета (по этому, собственно, и был введен специальный терминологический аппарат) -- и опять куча вопросов.
Какую Вы цель преследуете? Показать форумчанам ущербность Концепции, задавая "гаденькие" вопросы или разобраться в теме?
Если последнее, то давайте читать.

Если бы вы владели вопросом то и могли бы объяснить на понятном большинству языке. По вашему ответу, что бы понять вас, мне сначала надо выучить ваш язык. Но это не я к вам пришел а вы пришли с новой концепцией- это означает объясняй ее мне на моем языке. Выучи мой язык, если ты говоришь на другом. Вам, что новую библию написали ( ДОТУ и т.д. ) , говорите так же как любители писания : читай слово и молись о понимании. Вы обычные книжники без собственного мнения.

Про чувство меры в народе жены говорят своим мужикам на праздниках, это означает не нажрись дорогой.

[assistant]

Труд это осуществление доступных действий приводящих к выполнению поставленной задачи .

Кто ставит вам задачи? Ваши хозяева? Кто определяет доступность? Ваши пастухи духа?
Труд - это человеческая деятельность, направленная на создание полезных для себя и других вещей.

Доступные действия -это все доступные функциональности человека ( физические ( движения рук/ног, речь ), умственные, духовные ), активизация которых становится действием.

функциональность, активация - спонжвёды!
Побуждение к труду и его организация - есть управленческий труд.

Действия требуют усилий и времени. Доступные субъекту ( человеческие ) функциональности, при осуществлении действия, в сравнении с другим субъектом могут отличаться интенсивностью усилия и временем затраченным на осуществления действия.

Возможен и полезен труд без затрат усилий. Время труда и его тяжесть всецело зависят от его умелой организации (по-западному, от технологии).

У некоторых людей могут отсутствовать какие-то человеческие функциональности или быть слабее развиты.

В здоровом человеке заложены все человеческие способности, в том числе способности к труду. Они лишь заданы в различных пропорциях, и развиты неодинаково.

Все доступные человеку функциональности являются универсальными и активизированные функциональности могут быть сравнимы ( при выполнении действия т.е. труда ), по конечному результату или если результат одинаков по затраченному времени.

Просто бред.

Усилия ( можно сказать внутренние усилия ) затраченные на выполнение действия немогут быть сравнимы т.к. неизвестна величина сравнения. Выполняемые поставленную задачу – всегда есть какая-то задача ( цель ) для чего осуществляется действие ( если есть цель значит действие осознанное ), выполнив которую можно обменять на задачу которую выполнил другой человек. Осуществить обмен результата труда.

Попробуйте поработать кочегаром. Уверяю вас, вы очень быстро найдёте величину сравнения для вашего труда. Вот только результат вашего труда - уголь в топке, вам ни на что обменять (как вам того хочется) не получится.

Вывод. Каждое предложение вашего определения - ложно. Отсюда следует, что из ваших теорий будет следовать, что можно менять всё что угодно, на всё что угодно. Только вот "всё, что угодно" в действительности может быть только пустым.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[silvered]

Сообщение от assistant

Кто ставит вам задачи? Ваши хозяева? Кто определяет доступность? Ваши пастухи духа?
Труд - это человеческая деятельность, направленная на создание полезных для себя и других вещей.

функциональность, активация - спонжвёды!
Побуждение к труду и его организация - есть управленческий труд.

Возможен и полезен труд без затрат усилий. Время труда и его тяжесть всецело зависят от его умелой организации (по-западному, от технологии).

В здоровом человеке заложены все человеческие способности, в том числе способности к труду. Они лишь заданы в различных пропорциях, и развиты неодинаково.

Просто бред.

Попробуйте поработать кочегаром. Уверяю вас, вы очень быстро найдёте величину сравнения для вашего труда. Вот только результат вашего труда - уголь в топке, вам ни на что обменять (как вам того хочется) не получится.

Вывод. Каждое предложение вашего определения - ложно. Отсюда следует, что из ваших теорий будет следовать, что можно менять всё что угодно, на всё что угодно. Только вот "всё, что угодно" в действительности может быть только пустым.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

Я вам уже ответил , что ваши ответы мне неинтересны- вы не владеете пониманием ни того , что такое труд ни того ( скорее всего ), что такое мера. Если вы не понимаете , что такое труд, то я снимаю свой вопрос о мере т.к. вы мне ничего полезного не ответите.