Есть ли Бог? И что от этого зависит?

[goKTop Xayc]

Говорить, что кто не верит, тот пусть и доказывает, а мы будем верить, даже не имея доказательств - переворачивать с ног на голову причинно следственные связи.

Докажите мне существование радиоволн, располагая научными данными двухсотлетней давности...

goKTop Xayc, благодарю за ссылку. С материалом знаком уже давно.
Желаете знать, как креационисты умеют вырывать фразы из контекста, использовать частные ошибочные выводы и закрывать глаза на доказательства эволюции в целом:

Это размазывание соплей по этим ссылкам. Чёткие ответы на чёткие вопросы отсутствуют. Про то, что земле 10 тысяч лет - это не вопрос вообще для обсуждения. Я говорю о логике и здравом смысле, а не об обожествлении библии, написанной людьми в конкретный исторический период для конкретных целей. Есть конечно и такие, кто принимает всё дословно, но это их право.

Но не Вам, слепцу, знающему лишь плечо поводыря, судить свободных людей.

Не суди, да не судим будешь Матф.7:1
Мне принятие того, что Бог есть, никак не мешает, а наоборот. И никаким рабом я себя не чувствую.

[pro1004elovek]

goKTop Xayc
А знаете ? вы мне начинаете нравится
Буквально каждый ваш ответ в предыдущем сообщении я одобряю.
Впрочем это может быть только поверхностная сторона, а на деле вы коварный миссионер , уж не обижайтесь

Не на словах, а на примере убеждаюсь, что та религия, о которой мы все наслышаны - постепенно уходит в прошлое.
И большинство религиозных людей верят не Богу, а в Бога.

[Андрей Алексеевич]

Докажите мне существование радиоволн, располагая научными данными двухсотлетней давности...

Кто хотел доказать, тот исследовал и теперь может доказать данными современными существование радиоволн. Хотите доказать наличие Бога? Кто мешает? Если есть идеии в каком направлении действовать, обратитесь в любую ортодоксальную религию, думаю, проспонсируют. Спонсирует же ктото креоционистскую ложь.

Про то, что земле 10 тысяч лет - это не вопрос вообще для обсуждения. Я говорю о логике и здравом смысле, а не об обожествлении библии, написанной людьми в конкретный исторический период для конкретных целей.

Вы приводите материал, якобы, опровергающий ТЭ. Этот материал, в частности, используется пропагандистами креационизма, потому и привожу ссылку по общему ознакомлению, что такое «научный» креационизм. В тех статьях достаточно материала, там приведены списки всей используемой литературы, этого достаточно, чтобы откинуть идею - 6000 лет Земле. В приведённом вами материале не разделяется понятие Теории Эволюции и Теории Дарвина – это уже ошибка. Дарвин был лишь основоположником и многие его идеи действительно ошибочны. Есть много необъяснённых явлений, есть учёные, которые ради новых степеней и званий могут что-то подделать и т.д. Но это частные случаи. Нет никаких доказательств опровергающих эволюцию в целом. Я не специалист по теме потому предлагаю Вам пообщаться с людьми компетентными в вопросе: http://molbiol.ru/forums
Обратитесь на палеонтологические форумы, Вам дадут примеры множества переходных форм.

МОЛЕКУЛЯРНОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Сказка о «случайном происхождении клетки»
Удивительное строение клетки и крах теории эволюции.
Белки бросают вызов «случайности»
Lбелки

Обратитесь на http://molbiol.ru/forums - это в их компетенции.

Например: "Тупик переходных форм." в приведённом документе. Вы знаете о том, что новые виды (старые с мутациями) в условиях природного "равновесия" обречены на гибель, так как все пищевые ниши уже заняты. При нарушении равновесия (теория катастрофизма) и гибели весомой части существовавших видов открывается возможность распространения "новых" организмов. Потому переходные формы существуют куда меньшее время, чем более привычные. Да и попробуйте в лесу выкопать скелет белки. а лучше в пустыне. В среднем сохраняются останки 1 вида на 1000. Однако, по многим видам уже найдены переходные формы, что отрицать нельзя:

И вот наконец долгожданное «недостающее звено» между нормальными рыбами и камбалообразными найдено. Честь открытия принадлежит Мэтту Фридману (Matt Friedman) из Чикагского университета, опубликовавшему в последнем номере журнала Nature статью с описанием двух ископаемых рыб из отложений ипрского и лютетского веков (55,8–40,4 млн лет назад, эоценовая эпоха) Франции и Северной Италии.

Первая рыба, получившая название Heteronectes chaneti, ранее не была известна науке. Вторая (род Amphistium с двумя видами: paradoxum и altum) уже была известна, но Фридману впервые удалось точно реконструировать строение ее черепа при помощи рентгеновской томографии.

Эти две рыбы имеют то самое строение черепа, которое противники Дарвина считали «невозможным»: череп резко асимметричен, одна глазница уже сместилась наверх, но оба глаза еще находятся по разные стороны головы. Это явно не ошибка и не результат посмертных изменений ископаемых костей. Среди фактов, подтверждающих это, можно упомянуть асимметричное строение лобных костей у Heteronectes

Опираясь на лучи спинного и анального плавников, древние камбалообразные могли приподнимать голову над песком и осматривать своим «нижним» глазом поверхность дна. Рисунок P. Janvier из популярного синопсиса к обсуждаемой статье в Nature
http://elementy.ru/news/430780

Не на словах, а на примере убеждаюсь, что та религия, о которой мы все наслышаны - постепенно уходит в прошлое.
И большинство религиозных людей верят не Богу, а в Бога.

Религия из форм очевидно несостоятельных, при современной научной базе, эволюционирует в формы менее опровержимые, так страшась своей смерти.

[goKTop Xayc]

Это явно не ошибка и не результат посмертных изменений ископаемых костей

И всё? Нашли неизвестный ранее вид и назвали его переходным?

креоционистскую ложь

Задавание вопросов - ложь?

В приведённом вами материале не разделяется понятие Теории Эволюции и Теории Дарвина – это уже ошибка

А это - ложь. В приведённом документе описываются все эволюционные теории, а не воззрения дарвина.

Нет никаких доказательств опровергающих эволюцию в целом

Она остроумна и оригинальна - это факт. А дальше нужно подходить со скептицизмом. Эволюция - горы ископаемых переходных видов. Мутации - лабораторные эксперименты и т.д.. Если бы эта теория не имела столько несостыковок и была доказана, для верующих это бы ничего не изменило, т.к. для меня лично не играет роли - возникла жизнь из первой клетки (по промыслу) или виды появились в неизменной форме, а вот для атеистов это принципиальный момент (если не было эволюции, то как тогда быть?).

Кто хотел доказать, тот исследовал и теперь может доказать данными современными существование радиоволн

Доказать наличие души, элементарных частиц, радиоволн можно обладая достаточными научными знаниями. Поэтому отрицание возможности последующих революционных открытий и изобретений (в т.ч. и например приборов, могущих видеть ангелов (почему бы и нет)) - это проявление религиозного фанатизма, мой друг


Советую http://rutube.ru/tracks/1244049.html...2580a249156c26

[Андрей Алексеевич]

Логика - существует сама по себе (та что задал бог), ее можно заложить, и она заложена

Логика не существует сама по себе, её нельзя заложить. То или иное событие логично или нет не само по себе, а в следствии субъективного восприятия некого наблюдателя, поскольку без субъекта, дающего оценку, логики быть не может.

Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о правильном мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

И всё? Нашли неизвестный ранее вид и назвали его переходным?

Потому многие разумные люди призывают вовсе не вступать в дискуссии с верующими. Верующие требуют переходные формы - им их предоставляют. Из нежелания признать собственную не правоту, те начинают отрицать, что это переходная форма.
Будь приведёный пример единичен, можно утверждать, что это не переходная форма, но когда примеров, ископаемых тысячи - это вздор.

Задавание вопросов - ложь?

Задавание вопросов - это путь к развитию. Все вопросы требуют ответов, изучения проблеммы. Я писал, что не вопросы ложь, а ложь - креационистская пропаганда спонсируемая протестантами, а теперь и православными.

В приведённом документе описываются все эволюционные теории, а не воззрения дарвина.

Не все. А недостатки и ошибки теории Дарвина приписываются ТЭ в целом.

Она остроумна и оригинальна - это факт. А дальше нужно подходить со скептицизмом. Эволюция - горы ископаемых переходных видов. Мутации - лабораторные эксперименты и т.д.. Если бы эта теория не имела столько несостыковок и была доказана, для верующих это бы ничего не изменило, т.к. для меня лично не играет роли - возникла жизнь из первой клетки (по промыслу) или виды появились в неизменной форме, а вот для атеистов это принципиальный момент (если не было эволюции, то как тогда быть?).

Теории имеют недостатки, согласен. Эволюция в целом опровержению не подлежит. Есть пробелы, есть вопросы. Желаете ответить на эти вопросы? Никто не мешает, пока ещё, у нас в стране можно получить соответствующее образование, если хорошо проявите себя, зарекомендуете, можно и на запад уехать и заниматься наукой.

Верующим есть дело до эволюции - если эволюция не верна, это опровергнет науку и логику, а значит церкви перестанут терять паству и как следствие - деньги. Будь хоть малейшее доказательство неверности ТЭ, а не набор нескольких не состыковок кочующих по религиозным сайтам, на которые, как правило уже давно дан ответ, религиозные монополисты уже давно запустили бы это в СМИ, школу и навсегда покончили бы с ненавистными критиками их тоталитарной власти.

Поэтому отрицание возможности последующих революционных открытий и изобретений (в т.ч. и например приборов, могущих видеть ангелов (почему бы и нет)) - это проявление религиозного фанатизма, мой друг

Никакого фанатизма. Я не отрицаю вселенского разума и т.д., я говорю, что на данный момент этого знать никто не может и все рассуждения по теме - фантазии. Продвинется наука до такого уровня, что докажет существование ангелов, Будды, Бога Перуна, Зевса, Цербера и прочих - тогда и обсудим. А, пока, это не более чем рассуждения на тему есть ли Дед Мороз... ведь кто-то кладёт подарки подъёлку.

За ссылку благодарю. Как говорится: начали за здравие, кончили за упокой. В мире много не исследованного, в современной науке много заблуждений, новые теории пробиваются сквозь закоренелые представления. Всё это верно, верно и то, что уход от религии, разоблачение религии потребовало столетий той самой борьбы с закостенелым, а теперь, нам вновь предлагают вернуться к тому, что было столетия назад, то - от чего так долго не могли уйти. Хороший пропагандистский фильм рассчитанный на "человека, которому не нашлось места в науке", который этого места и не искал. Религия всегда продавала и будет продавать лёгкие ответы на сложные вопросы.

За что купил, за то и продаю: слышал по Эхо Москвы в передаче Латыниной, что по данным соцопроса в Москве 27% верят в то, что солнце вращается вокруг Земли. Слышал о том, что креационисты проповедуют, что нет ни миллиардов звёзд в галактиках, ни миллиардов галактик во вселенной, что точки на небе - узоры созданные богом, обычный свет идущий из пустого пространства. Вот и думайте, к чему ведут идеии о Боге. Палец дай - откусят руку.

[goKTop Xayc]

Эволюция в целом опровержению не подлежит

Вот это я называю религиозным фанатизмом. Все учёные установили, что Солнце вращается вокруг Земли и точка.

но когда примеров, ископаемых тысячи

Покажите

Слышал о том, что креационисты проповедуют, что нет ни миллиардов звёзд в галактиках, ни миллиардов галактик во вселенной, что точки на небе - узоры созданные богом, обычный свет идущий из пустого пространства. Вот и думайте, к чему ведут идеии о Боге.

Это не о Боге идеи, а как было верно замечено - финансовые интересы. Я же сетую за объективный подход без догм и предубеждений.

[Андрей Алексеевич]

Вот это я называю религиозным фанатизмом. Все учёные установили, что Солнце вращается вокруг Земли и точка.

Земля, как ни крути, вращается вокруг Солнца. Об этом говорят факты, об этом "говорят" телескопы)) А по эволюции - все факты, исследования так же твердят о ней. Уверен, что будь хоть малейшая зацепка на опровержение ТЭ - современные религии вложили бы любые средства в исследования.

Покажите

Обратитесь на палеонтологические форумы, в палеонтологические музеи и институты - там всё есть.

Это не о Боге идеи, а как было верно замечено - финансовые интересы. Я же сетую за объективный подход без догм и предубеждений.

Согласен на все 100. Можно и нужно обсуждать теорию Творца, вселенского разума или чего-то подобного. Развивать науку, исследовать и, располагая достаточной базой знаний, говорить, правы мы были или нет. Чем больше теорий, тем больше шансов прийти к истине. При этом следует разграничать идею Творца и идею религиозного Бога, на котором наживаются огромные деньги, которого мы "наелись" вдоволь за последние тысячелетия. Нужно давать себе отчёт о том, что современные религии базируются на чьейто творческой выдумке, что все писания написаны людьми.

На http://forum.ateist.ru/topic819.html спросил присутствующих христиан:
Тут были темы "почему вы атеисты?". Хочу задать подобный, немного глупый вопрос: почему Вы верите в Христа?
Полагаю, люди, здесь присутствующие, весьма грамотные, начитанные и знают много примеров из истории и нынешнего времени о "пророках", гадалках, предсказателях, гипнотизёрах и просто шарлатанах, создающих многочисленные секты. Так, почему, Вы верите, что Иисус не был одним из множества жуликов или обыкновенным знахарем? (На чудеса прошу не ссылаться, Вы и сами прекрасно знаете, как "чудеса" умеют творить иллюзионисты и гипнотизёры, как любит молва приукрашивать события). Даже не поднимая вопрос: почему вы верите в Тору (Ветхий Завет), я спрашиваю: почему вы считаете Иисуса миссией, если он не выполнил ветхозаветных пророчеств, не дал никакого знамения, жил и погиб как обычный смертный, апеллируя к загробной жизни, не показав ничего сверхъестественного в реальной?
Вопрос шуточный, а поставил в тупик.

[pro1004elovek]

Сообщение от Андрей Алексеевич

Логика не существует сама по себе, её нельзя заложить. То или иное событие логично или нет не само по себе, а в следствии субъективного восприятия некого наблюдателя, поскольку без субъекта, дающего оценку, логики быть не может.

[color="Navy"]Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах...

Безнадежный случай
Могу лишь посоветовать перечитывать мой предыдущий пост еще и еще раз пока не наступит понимания =)
Больше в голову мне ничто не приходит

Но я обожаю людей которые спорят всегда и во всём (пример: все последние посты и высказывания Андрея Алексеевича - так держать), т.к. такие люди рано или "поздно" всё равно придут к истине, даже сами того не сознавая, когда им попадется такой же человек как и он сами, и они с ним начнут спорить.

[Андрей Алексеевич]

Безнадежный случай
Могу лишь посоветовать перечитывать мой предыдущий пост еще и еще раз пока не наступит понимания =)
Больше в голову мне ничто не приходит

Могу посоветовать перечитать значение термина "логика".

Логика - существует сама по себе (та что задал бог), ее можно заложить, и она заложена.

Для начала было бы хорошо доказать наличие Бога.

Там где есть порядок, всегда присутствует логика.
Если бы в природе не было логики, был бы только шум, громкий и безобразный хаос.

Любое событие, действие вызывает следствие. Неимоверное количество атомов сталкивается в космосе и под действиями гравитации из скоплений газа формируются звёзды. Если мы ударим молотком по стеклу - разобьётся стекло в силу своих физических характеристик - это не логика - это причинно следственная связь.

[pro1004elovek]

Сообщение от goKTop Xayc

Поэтому отрицание возможности последующих революционных открытий и изобретений (в т.ч. и например приборов, могущих видеть ангелов (почему бы и нет)) - это проявление религиозного фанатизма, мой друг

Для тех кому интересно, я создал вот эту тему:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=9098
, просто в целях дать небольшое описание себя самого, без цели добиться понимания разумеется, а просто создать некую определенность и порядок.

[Сергей Биомоз]

Вера в Бога - худшее из нашего выбора. Если стоит выбор: развивать науку или выдвигать неподтверждённые теории, принимая их на веру.

Разве развивать науку и выдвигать неподтвержденные теории не одно и то же? Не делать добро раньше его подтверждения разве разумно?

Это слабость человеческой психики. Страх перед сложным, пока ещё, не объяснимым, нежелание работать, а желание паразитировать

Разве отсутствие страха - это слабость человеческой психики?

Нет ни абсолютного добра, ни абсолютного зла. Есть только категории введённые человеком для упрощения восприятия окружающей действительность. Добро и зло не сущи сами по себе, а являются не более чем субъективной оценкой

.

Что обратное полному? Есть ли что другое кроме пустоты?


Повторюсь: Отрицать раньше понимания неразумно

[goKTop Xayc]

40 признаков того,что вы атеист-фанатик.

1. Вы верите, что самолеты, компьютеры, компасы и т.д. были кем-то целенаправленно спроектированы и созданы, но вы также верите, что человеческое тело, которое несоизмеримо сложнее любого ныне существующего технического аппарата, появилось в процессе случайной биологической эволюции.

2. Вы утверждаете, что нужно скептически относиться ко всему, но считаете глупцами всех тех, кто скептически относится к теории эволюции.

3. Вы верите, что жизнь произошла из безжизненных химических веществ, но абсолютно отрицаете что Иисус воскрес из мертвых.

4. Вы не поставите 10 долларов на футбольный тотализатор, потому что ваши шансы выиграть незначительны. Но вы без проблем ставите будущее своей бессмертной души на практически невозможную теорию самозарождения жизни.

5. Вы говорите, что "чрезвычайные утверждения требуют чрезвычайных доказательств", затем совершенно бездоказательно утверждаете, что Бога нет.

6. Вы считаете, что атеисты, обратившиеся в христианство, либо лгут, либо никогда не были "настоящими атеистами".

7. Вы считаете, что мировоззрение христиан сужено, потoму что они верят только в одного бога, но ваше, наоборот, расширено, потому что вы не верите ни в одного.

8. Вы не знаете, была ли Тереза матерью или сестрой, но вы можете вспомнить фамилии по крайней мере пятерых американских священников-педофилов.

9. Вы были разочарованы, узнав, что не все христиане понимают каждое слово в Библии буквально.

10. Вы считаете, что Библия - художественная литература, а "Код да Винчи" - документальная.

11. Вы видите логику в следующем силлогизме: "Библия - толстая книга. Властелин Колец - толстая книга. Какие основания верить первой, но не второй?"

12. Вы скорее поверите в хоббитов, эльфов и орков, чем в Иисуса.

13. Вы нехотя уважаете христиан, настаивающих, несмотря на все ваши аргументы, на том, что Бог существует, но в то же самое время считаете, что христиане не умеют думать своими мозгами.

14. Вы считаете что "думать своими мозгами" значит быть атеистом.

15. Вы думаете, что любой христианин, написавший книгу о христианстве, сделал это из-за денег, а любой атеист, написавший книгу о атеизме, сделал это для просвещения масс.

16. Вы не можете поверить в события 2000-летней давности, потому что "никто не может быть уверен в том что же на самом деле случилось", но вы твердо верите, что религия была изобретена правящими классами 5000 лет назад, чтоб держать народ в узде.

17. Вы считаете, что вопросы типа может ли Бог создать квадратные круги или камни которые не сможет поднять - вопросы жизненной важности для христиан.

18. Вы называете Иисуса "Иешуа" и Бога "Яхве", дабы намекнуть, что они ничем не отличаются от Молоха или Ваала.

19. Вы гордитесь тем, что свободны от предрассудков, в отличие от тупых, ненормальных, агрессивных и жадных христиан.

20. Вы считаете, что преступления и грехи некоторых христиан (инквизиторов, конкистадоров, священников-педофилов и т.д.), действовавших вопреки учению Христа, дискредитируют христианство в целом, но преступления атеистов вроде Гитлера или Сталина, действовавших в соответствии с атеистическим учением об отсутствии объективной морали, ни в коем случае не бросают тень на атеизм.

21. Вы обижаетесь на Бога за то, что Его нет.

22. Вы считаете, что астрономические размеры Вселенной опровергают существование Бога. (как будто Бог может существовать только в крохотной Вселенной!)

23. Вы можете свести любой теологический спор к существованию Бабы Яги и розовых единорогов.

24. Вы уверены, что есть больше доказательств существования Бабы Яги и розовых единорогов, чем доказательств существования Бога.

25. Вы утверждаете, что вера в Бога - слепая вера, но не замечаете что сами слепо верите в то что Бога нет.

26. Вы отрицаете свою веру в отсутствие Бога, уточняя что просто не верите в Его существование. (как будто между этими двумя позициями есть разница!!!)

27. Вы верите, что произошли от обезьян. (Подумайте об этом!!!)

28. Вы верите, что произошли от обезьяны, но дадите по морде всякому, кто вас ей обзовет.

29. Вы думаете, что если мы должны преподавать детям теорию разумного создания, то вполне логично будет добавить к ней теорию аиста.

30. Вы просвещаете темных и неразумных христиан, перечисляя им наставническим тоном библейские противоречия (как будто мы сами не знаем о своей собственной религии!!!)

31. Вы пишете "Бог" с маленькой буквы и считаете, что неплохо было бы отменить летоисчисление "от Рождества Христова", но без проблем пишете с заглавной буквы названия планет (Юпитер, Венера, Меркурий) и дней недели по-английски (Tuesday, Wednesday, Thursday, Friday).

32. Вы утверждаете, что не существует абсолютных категорий добра и зла, и в то же время говорите, что христианство - зло.

33. Вы знаете, что религия порождает насилие и свидетельствуете об этом первым встречным, но пропускаете мимо ушей научно установленный факт, что боевики по телевизору и сатанинская музыка в стиле black metal и death metal толкает людей на насилие и жестокость.

34. Вы считаете что "психически здоровый христианин" - противоречие.

35. Несмотря на кровавую историю атеизма у власти (Французская революция, фашизм, коммунизм), вы считаете что атеизм на государственном уровне принесет с собой веротерпимость и мир.

36. Вас корежит от слова "спасибо" (“спаси-Бог")

37. Вы считаете, что христиане верят в Бога только потому что не хотят попасть в ад.

38. Вы находитесь по дороге в ад, в который не верите.

39. Вы считаете, что проповедники и прочие добрые христиане, которые делятся с вами своей верой, дабы вам не пришлось провести вечность в геенне огненной, имеют своей целью выудить у вас деньги. И ничего больше.

40. Вы согласны с утверждением "Если бы Бог был, было бы лучше если бы Его не было".