Ссудный процент - развод для лохов

[Ефремов]

Здравствуйте.

silvered

«После прочтения всех сообщений складывается мнение, что участники обсуждений разделились на двое:
1. Сторонники ссудного процента (Ефремов и Trilogy).
<...>
2. Сторонники справедливой экономики - без ссудного процента.»
Ошибаетесь, впрочем, как всегда. Разделились на понимающих происходящие процессы и не понимающих. Угадайте, к кому Вы относитесь?

«а данность как известно не пересматривается.»
изучайте диалектику: в мире нет статики. По-простому: все течет – все изменяется...

«Услуги банков должны быть выражены в строгом прейскуранте цен, а не в процентах от суммы кредита.»
Нет проблем: десять рублей кредита стоят два рубля!

«1.Так и не берите! Разве Вас неволят? - вы говорите. Конечно неволят где же мне взять деньги, самому создавать запрещено вот и неволят идти к а) банкам, б) к тем у кого есть накопления. И те и другие дают енюшки под процент.»
Копите, создавайте акционерное общество, ищите инвестора, спонсора – в конце концов. Все капиталистические варианты доступны.
При уничтожении ссудного процента останутся только вышеперечисленные варианты так и пользуйтесь, привыкайте.

Ефремов.

[Trilogy]

. Я не зря задал вопрос "экономисту" Trilogy Как у кого-то могут появиться накопления ( которые становятся денежным капиталом, который потом ссужается ). Но он ответить не смог. Отвечу сам.

лучше бы ты не отвечал... я смеялсо и плакалъ! какие-то виртуальные ситуации из детских фантазий...
дети....у кого могут появицца накопления??? Дети: Ни у кого! Вы что! Это невозможно! Никаких накоплений! Все получают по сто рублей и все одинаково тратят.... У кого найдут лишний непотраченненый рубль - расстрел!

[silvered]

Сообщение от Trilogy

лучше бы ты не отвечал... я смеялсо и плакалъ! какие-то виртуальные ситуации из детских фантазий...
дети....у кого могут появицца накопления??? Дети: Ни у кого! Вы что! Это невозможно! Никаких накоплений! Все получают по сто рублей и все одинаково тратят.... У кого найдут лишний непотраченненый рубль - расстрел!

Ответь мне Trilogy, как у кого-то может появиться капитал ( свободные деньги )?
Есть десять субъектов которые меняют результаты своего труда равноценно ( невозможно конечно но сделаем допущение и у каждого есть 10 тугриков). Как у одного из них могут появиться накопления?

[Николай Леонидович]

Trilogy, может быть это и смешно и кажется фантазиями, но тут люди ставят мысленные эксперименты, обкатывают модели. ИМХО, это лучше чем талдычить экономическую талмудистику или выдержки из лекций по КОБ.

Теперь насчёт накоплений. Сам подумай: если у кого-то прибыло товаров или денег, значит, у другого, соответственно, убыло.

Вывод: в честной экономике не может быть у всех одновременно положительного баланса счёта. Возможность безграничного накопления - миф, придуманный для того, чтобы заставить людей работать на владельцев финансовой системы - лохотрон.

[Graph]

Психологическая подоплёка балабольствующих "экономистов"
довольно доходчиво объясняется в "Части 3. Эволюция Мозга". И остальные части тоже довольно познавательны, если не считать, что диктор материалист (т.е. атеист).

[Ефремов]

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Теперь насчёт накоплений. Сам подумай: если у кого-то прибыло товаров или денег, значит, у другого, соответственно, убыло.»
Ничего подобного. См. сообщение # 45 ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=75064&postcount=45 )
Сделали табуретку – она будет служить 20 лет. За это время сделали диван, кровать, да не по одной штуки. Другой сделал кастрюли, ложки… Третий развел лошадей, четвертый делает кареты. Другой дома строит, печи кладет и т.д.
Обмениваются они строго по трудовым затратам и вот «удивительно»: все становятся богаче!

«Вывод: в честной экономике не может быть у всех одновременно положительного баланса счёта.»
Именно в честной, т.е. социалистической, и может быть выигрыш одновременно у всех трудящихся.

«Возможность безграничного накопления - миф, придуманный для того, чтобы заставить людей работать на владельцев финансовой системы - лохотрон.»
Это кто же такие мифы «о безграничном накоплении» распускает? Сдается мне, что это Вы сами придумали.

Ефремов.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Ефремов

Сделали табуретку – она будет служить 20 лет. За это время сделали диван, кровать, да не по одной штуки. Другой сделал кастрюли, ложки… Третий развел лошадей, четвертый делает кареты. Другой дома строит, печи кладет и т.д.
Обмениваются они строго по трудовым затратам и вот «удивительно»: все становятся богаче!

Уважаемый Ефремов, от Вас-то я как раз такого не ожидал!
Богатство ведь заключается не в деньгах, а в материальных благах. При чём тут счёт в банке? Даже если у всех будет по дивану, карете и космическому кораблю, на счётах в сумме будет ноль. Одно другому не мешает.

Просто все увязли в парадигме с положительной денежной массой. Это-то и сбивает всех с толку.
Допустим некто назвал золото деньгами. Все поверили, что золото - ценность сама по себе. Дальше начинается мочилово всех против всех с целью завладеть имеющимся в мире золотом.
Когда золота для этого театра абсурда стало не хватать, некто придумал бумажные деньги, потом электронные, но в основе осталась та же идея - пусть весь мир бьётся на то, что не представляет никакой ценности, а некто будет этим процессом управлять с выгодой для себя.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Богатство ведь заключается не в деньгах, а в материальных благах. При чём тут счёт в банке?»
Так я о реальных благах и говорю! Где Вы вычитали про счет в банке? Я крайне удивлен!!!

«Допустим некто назвал золото деньгами. Все поверили, что золото - ценность сама по себе. Дальше начинается мочилово всех против всех с целью завладеть имеющимся в мире золотом.»
Не золотом, а тем, что на них можно приобрести. Люди не дураки! Только КОБ их такими представляет.

«но в основе осталась та же идея - пусть весь мир бьётся на то, что не представляет никакой ценности, а некто будет этим процессом управлять с выгодой для себя.»
Не так. Бьются за материальные ценности. Это легко понять, посмотрев как живут разбогатевшие: они не сидят на мешке с деньгами, в основной массе, а тратят – ублажают себя. Именно для этого они и старались.
Самая большая ошибка – считать кого-то глупее себя.
Второе, есть самоуправляемые процессы. Почему-то большинство об этом напрочь забывают.

Ефремов.

[silvered]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Теперь насчёт накоплений. Сам подумай: если у кого-то прибыло товаров или денег, значит, у другого, соответственно, убыло.»
Ничего подобного. См. сообщение # 45 ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=75064&postcount=45 )
Сделали табуретку – она будет служить 20 лет. За это время сделали диван, кровать, да не по одной штуки. Другой сделал кастрюли, ложки… Третий развел лошадей, четвертый делает кареты. Другой дома строит, печи кладет и т.д.
Обмениваются они строго по трудовым затратам и вот «удивительно»: все становятся богаче!

«Вывод: в честной экономике не может быть у всех одновременно положительного баланса счёта.»
Именно в честной, т.е. социалистической, и может быть выигрыш одновременно у всех трудящихся.

«Возможность безграничного накопления - миф, придуманный для того, чтобы заставить людей работать на владельцев финансовой системы - лохотрон.»
Это кто же такие мифы «о безграничном накоплении» распускает? Сдается мне, что это Вы сами придумали.

Ефремов.

Я же писал пост выше специально для вас:
И они могут хоть всю жизнь меняться ( хоть совершить тысячу обменов ) с 10 тугриками и не у кого небудет денежных накоплений. Заметьте накоплений нет а тысяча обменов произведена- они стали богаче т.к. много труда сделано, но деньгами не богаты

Есть два понятия богаче ( в смысле многие ) и богаче другого
Если делается больше труда и он меняется равноценно все становятся богаче, но один становится богаче другого только за счет другого.

[silvered]

Я уже писал как можно стать богаче другого:

Пункты богатства

1.Торг. Торговаться и увеличить цену за свой труд или снизить стоимость труда второй стороны. В итоге осуществить нервноценный обмен.

2.Эффективность. Можно стать богаче другого если осуществляя очередной обмен свой товар тебе удалось сделать с меньшими издержками чем прошлый раз ( когда был осуществлён равноценный обмен труда ) а человек с которым ты меняешся готов отдать тебе свой труд ( по цене предидущего обмена ), потому что результат твоего труда в его глазах равноценен результату его труда. Поздравляю ты стал богаче,ты придумал как сделать свой труд эффективнее ( сделать больше за тоже время )

3.Наёмный труд. Можно привлечь других людей, они сделают необходимую работу и ты дашь им часть от дохода ( по принципу ты готов отдать эту часть а они взяли и продолжают работать за это вознаграждение ). Люди придут к тебе по двум причинам: а. Им некуда деваться б. Им выгоднее работать у тебя.

4.Дефицит. Можно придумать что-то полезное/необходимое ( или делать что-то лучше других ) для людей и они будут менять свой труд на твой. Поздравляю ты стал богаче, но почему это произойдёт? Так как ты можешь это сделать а другие нет, существует дефицит на твой труд и ты поднимешь цену при обмене.

[Trilogy]

Сообщение от silvered

Я же писал пост выше специально для вас:
И они могут хоть всю жизнь меняться ( хоть совершить тысячу обменов ) с 10 тугриками и не у кого небудет денежных накоплений. Заметьте накоплений нет а тысяча обменов произведена- они стали богаче т.к. много труда сделано, но деньгами не богаты

Есть два понятия богаче ( в смысле многие ) и богаче другого
Если делается больше труда и он меняется равноценно все становятся богаче, но один становится богаче другого только за счет другого.

прведите конкретный пример где одни становятся богаче других при неравноценным обмене, а то как что все абстрактное, без примеров как-то сложное представляется

[Samurai]

2 Ефремов

Услуги банков должны быть выражены в строгом прейскуранте цен, а не в процентах от суммы кредита.
»Нет проблем: десять рублей кредита стоят два рубля!

Все логические доводы вам по барабану - это понятно.
Вы их успешно блокируете своей нравственностью, в которой нет места свободным деньгам.

[silvered]

У некоторых участников форума довольно глубокие противоречия. Причем основанные не на знании а действительно нравственные. Эти ребята учавствуют в обсуждении всех постов, внося разлад в обсуждение. Довольно натужно для меня стало бредовые ответы обсуждать на этом форуме. Да и все , что хотел сказать сказал. Всем удачи!!!

[Ефремов]

Здравствуйте.

Trilogy

«Я на своей работе считаю что мне платят столько сколько реально стоит мой труд - потому мне такая рыночная стоимость. я смотрю на своих коллег и им платят столько сколько платят аналогичные фирмы таким же спецам.»
Антагонизм капиталистической общественно-экономической формации именно в разных способах получения доходов наемными рабочими и их хозяевами. Одни получают по СТОИМОСТИ своей рабочей силы, другой по величине капитала. Соответственно, социальная мобильность затруднена из-за разной СТОИМОСТИ подготовки более квалифицированной рабочей силы. У нас в России пока это не столь заметно из-за инерционности социальной системы. Но проводимые «реформы», в частности, образования, служат для дальнейшего расслоения общества.

Николай Леонидович

«Вопросы:
1. КФС отвечает потребностям торгового обмена большинства людей планеты?
2. Проблемы современной КФС технические или системные?
3. Есть ли альтернатива данной КФС?»
1. Нет.
2. Системные.
3. Да.

vol13

«Если будет установлен депутатский контроль над ЦБ...»
Депутатский контроль есть от управления руководством ЦБ, до изменения всех законов в стране. Но вот нашего контроля над депутатами нет! А все потому, что мы сами не понимаем, что происходит и что надо делать. Мы с Вами, как люди задумывающиеся, в большей степени виноваты в происходящем!

***

Давайте обсудим вопрос ссудного процента спокойно, по существу. Мы имеем капиталистическую экономику, где все имеет свою цену. Менять ничего принципиально КОБ не намерена. Вот отсюда и будем исходить.
1 ) Какую роль выполняет ссудный процент?
2 ) Нужна ли эта функция в экономике?
3 ) Чем мы ее можем заменить?

Сразу предупреждаю, личные интересы являются движителем экономических процессов в капитализме. С ними понятно. Их я оставляю без рассмотрения. Естественно, ссудный процент, как любая капиталистическая прибыль, стремится к средней величине - об этом так же говорилось не раз. Остановлюсь только на одном внутриэкономическом аспекте.
1 ) Ссудный процент устанавливает планку рентабельности. Рентабельность конкретного производства, при всей ее противоречивости, в целом все же указывает на уровень потребности общества в данном благе. При ограниченности ресурсов такой отбор по приоритетам необходим:
«Вектор целей управления (едино: самоуправления, где не оговорено отличие), представляющий собой описание идеального режима функционирования (поведения) объекта. Вектор целей управления строится по субъективному произволу как иерархически упорядоченное множество частных целей управления, которые должны быть осуществлены в случае идеального (безоши¬боч¬ного) управления. Порядок следования частных целей в нём — обратный порядку последовательного вынужденного отказа от каждой из них в случае невозможности осуществления полной совокупности целей. Соответственно на первом приоритете вектора целей стоит самая важная цель, на последнем — самая незначительная, отказ от которой допустим первым.» (ДОТУ)
Естественно, «субъективного произвола» следует по возможности избегать. В капиталистической экономике, ссудный процент – это «автоматический» фильтр, фильтр работающий объективно, «не взирая на лица» - только руководствуясь потребностями общества в целом. У этого фильтра есть стабилизирующая обратная связь, о которой я говорил многократно, сейчас останавливаться не стану.

2 ) Несомненно, объективный отбор нужен. Иначе это выльется в «субъективный произвол», а при существующем уровне нравственного состояния общества к чему это приведет рассказывать не надо: гораздо больший откат будут получать чиновники. Капиталисты, владельцы капитала, хоть как-то прошли отбор по умению управлять, зарабатывать. А чиновники? Действительно, какой-то отбор и они проходят: чинопочитание, лицемерие, интриги, хитрость и т.д. Вопрос: способствует ли такой отбор благополучию общества? Сомневаюсь.
Второе, «субъективный произвол» - это по определению необъективно: у одного одно мнение у другого – другое. А решать будет чиновник у которого потребности не соответствуют потребностям большинства членов общества. И усреднить эти потребности, при «субъективном произволе», не получится. А вот капиталистическая прибыль, как получаемого со всего общества, интегрирована по своей сути.
Честно сказать, после слов «субъективный произвол», ДОТУ можно закрыть - полезного в ней будет немного.

3 ) Что предлагается в КОБ для замены объективной оценки потребностей общества?
Естественно, «демографически обусловленные потребности». Но кто может сказать, сколько надо ржаного и пшеничного хлеба? Сколько надо «краковской», «охотничьей», «любительской», «докторской» колбасы? Сколько надо сазанов, осетров, налимов? Сколько разного фасона женских сапог?
А есть предметы роскоши, потребность в которых не обусловлена какими-либо нормами...
Далее. Кредит – вещь, для развития производства, необходимая. Со ссудным процентом понятно: рентабельность просчитана, заемщик уверен в результате, берет кредит под собственную ответственность. Что предлагает КОБ? Еще раз пересчитать рентабельность! Вы представляете что это значит? Т.е. двойное увеличение трудоемкости подготовки проекта. А если плановый отдел банка решит, что использовано не то оборудование? Им и технологов всех специальностей держать? Боюсь, что после этого ссудный процент смешным покажется в сравнении со стоимостью расчета рентабельности банком.
Второе. Заемщик расплатился с кредитом и может быть спокоен – все его прибыли, это его прибыли. Что предлагает КОБ? Пожизненную зависимость от инвестиционного банка.
«С банковским сектором дело обстоит проще: ликвидация кредитования под процент автоматически лишает банковское дело паразитической сущности, превращая банки в инвестиционные фонды совместного пользования, чьи кредиты позволяют преодолевать пики инвестиционных нагрузок; кроме того банки несут чисто управленческую функцию во многоотраслевой производственно-потреби¬тель¬ской системе, осуществляя счетоводство макроэкономического уровня значимости.» («Краткий курс»)
Третье. Если банки будут завязаны своими капиталами с получением прибыли реального сектора, то эта зависимость приведет к отсутствию свободных средств. А это, в свою очередь, как минимум, затормозит развитие инновационных технологий.

Какая альтернатива более реальна? Она несовместима с капитализмом! Это Госплан, госкомцен и монополия внешней торговли, естественно, государственный банк. Некоторая часть благ может производиться путем свободной инициативы. Для предотвращения роста частных капиталов и повышения социальной мобильности, система частного предпринимательства, по моему мнению, должна строиться по принципу аренды: http://www.sovross.ru/modules.php?na...ticle&sid=3367

Прошу предлагать для рассмотрения другие аспекты ссудного процента. Предлагаю не расплываться по теме, а сосредоточиться на глубине рассмотрения переходя от аспекта к аспекту.
Например, проблема получения несуществующих благ при потребительском кредите.

Ефремов.

[Class128]

Можно долго писать оды ссудному проценту, и то что он якобы является двигателем прогресса. Если считать прогрессом загаживание биосферы - то да это большой прогресс, кончиться который уничтожением всего.

Главное что доказано в первом посте что ссудный процент вызывает экспоненциальный рост задолженности и провоцирует т.н. гонку потребления. Или "потреблятсво". А потом массовый кризис

Вообще все о чём Вы тут спорите - это частности! Если процесс глобалиации объективен - то мы здесь обсуждаем концепцию глобализации. Соответсвенно нужно в первую очередь перестать быть маргиналом и выйти из рамок своих стереотипов, посмотрев на экономику сверху, а не снизу.

Экспоненциальный рост невозможно догнать это главное. Нынешний кризис отголосок (слабенький) реальной проблемы, которая когда накроет цивилизацию - мало не покажется ни кому.

Двигателем экономики является ссуда, а не ссудный процент.
При выдаче кредитной ссуды K в сферу производства, кредитная ссуда начинает перетекать в сферу потребления в виде роста номинальных доходов населения (в процессе выплаты зарплаты). Скорость перетекания ссуды в доходы населения характеризует функция , где K — суммарный объем выданных кредитных ссуд, включая повторные в каскадном кредитовании, однако без учёта задолженности по ссудному проценту. S — текущая суммарная платежеспособность общества в случае полного возврата всеми заемщиками долгов кредиторам без уплаты процента по ссуде.
Чтобы понять мезанизм, нужно рассматривать все в обезразмеренной системе, где S+K - совокупная платежеспособность общества. При этом, зная о предстоящем возврате ссуды с процентами, производства заявляют о повышении стоимости объема производимой ими продукции.
Рост заявленной стоимости объема производимой продукции подчинен ставке ссудного процента и в обезразмеренной по S + K системе, характеризуется функцией
Функции U(t) , W(t) , объем кредита K и объем возврата кредита K% с процентами связаны во времени друг с другом соотношением: при тау стремящимся к бесконечности проистекающем из необходимости возврата K%. Вот и всё!
Для "экономистов" забывших математику поясню, что это соотношение показывает, что вследствие ссудного процента по кредиту, уровень цен растет быстрее, чем покупательная способность большинства общества даже в случае роста номинальных доходов.

Еще раз для тех кто в танке - это видно только в обезразмеренной про S+K системе. Рассуждения в необезразмеренной системе (типа Trilogy) могут работать только если величина S+K не меняется по времени или по крайней мере не меняется сильно, тогда её можно вынести за скобки (что и делают большинство бухгалтеров-двоечников). Если же мы говорим про реальную жизнь, а не про "экономику для клерков" то S+K меняется и все процессы нужно рассматривать в обезразмеренной системе.
Проблема в том, что некоторые не умеют работать в обезразмеренной системе и на выходе получают полную чушь. Подобно тому как школьник складывая разные дроби сначала сложит числители, потом знаменатели - что он получит?
Поэтому вся долговременная финансово-экономическая статистика ровным счетом ничего не говорит о микро- и макро- уровнях рассмотрения экономических систем, если не известно, каким текущим значениям величинам S + K её показатели соответствуют в каждый момент времени.
Так вот эта S+K и формируется на уровне правительств государств и хозяев банковской системы. Это и есть концепция управления. И нигде в официальной статистике Вы величину S+K не узнаете. А без этого все "шито крыто" пока система не выйдет за управляемые параметры и уровень ошибки (как сейчас) не превысит все мыслимые пределы.

[Gogi100]

Сообщение от Class128

Скорость перетекания ссуды в доходы населения характеризует функция

Когда этот майор служил в настоящей боевой части, к ним
приехал какой-то полковник из Акамедии им. Феликса
Жердинского (Академии Дзержинского), так называемый военный
ученый, читать лекцию. И вот перед аудиторией с настоящими
боевыми офицерами полковник рассказывает что-то там про
вероятности, на доске интегралы рисует. Есно никто ничего
не понимает. Тут встает капитан, здоровье которого испорчено
боевыми дежурствами и пьянством:
- Товарищ полковник, разрешите сказать.
- Да, пожалуйста.
- У нас в войсках интегралы используются в единственном случае.
- В каком же?
- А вот когда очко в туалете засоряется, то кусок проволоки
сгибается в интеграл и им прочищается очко.
Аудитория замерла, ну думают, сейчас капитану достанется.
Но полковник оказался нормальный, сказал "Понял" и начал
объяснять все на пальцах.

[Ефремов]

Здравствуйте.

tataren

«Вот и Медведев уже говорит,что процентами надо управлять,правда не всегда,а на период кризиса.»
Вы что-то путаете. Процентом всегда управляли.

kucherywy

«Я не могу понять, чего вы от меня хотите? ну, в какую степь напрягаться то?»
Хочу, чтобы Вы сами делали выводы. А то прочитаете выводы, не вникая в логику рассуждения, и спорите, спорите... Лучше я покритикую.

Ефремов.

[kucherywy]

Например, проблема получения несуществующих благ при потребительском кредите.

Ефремов, ну вы даёте! Как я могу получить несуществующее благо? ну скажите как? мог бы человек живущий 100 лет назад купить компьютер, хоть за миллиард денег? нет, конечно, потому что тогда небыло компов.
Беря, потребительский кредит - вы получаете возможность приобрести абсолютно реальные блага! Другое дело, что вы переплатите. Ну, если не хотите переплачивать, то не берите кредит.....

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Беря, потребительский кредит - вы получаете возможность приобрести абсолютно реальные блага! Другое дело, что вы переплатите. Ну, если не хотите переплачивать, то не берите кредит.....»
Почему остановились? Продолжайте логическую цепочку дальше...

Ефремов.

[kucherywy]

«Беря, потребительский кредит - вы получаете возможность приобрести абсолютно реальные блага! Другое дело, что вы переплатите. Ну, если не хотите переплачивать, то не берите кредит.....»
Почему остановились? Продолжайте логическую цепочку дальше...

Остановился, тошо и данной длины цепи достаточно шобы пояснить мысль, что беря кредит - ты можешь приобрести реальные штуковины. Более того, если та штука, которую ты хош купить может приносить денежку (например, компьютер, машина и пр.) то брать кредит даже Выгодно!