Ссудный процент - развод для лохов

[Samurai]

Придирки у всех не к формулам, а к логике.

Нужно было сформулировать так:
Оплата по старым кредитам полностью невозможна, т.к. в системе нет денег для выплаты процентов. Для покрытия долгов по процентам нужно брать новые кредиты.

Это работает для любого банка, который ссужает под процент.
Как только выдается ссуда под процент, тут-же начинает работать
закон экспоненциального роста.



Формула в красном обводе - закон роста денежной массы у банкиров при ненулевом ссудном проценте.

Главное тут понять, суть закона, он экспоненциальный.
Против экспоненты не попрешь, она растет очень быстро.
А наварачивать к нему налоги, зарплаты, расходы на электричество, канцелярию, подарки друзьям банка можно конечно.
Но большого смысла нет.
Включение этих расходов, просто увеличит срок накопления капитала.
Эти расходы можно приравнять к снижению эффективного ссудного процента.

Но на законе накопления капитала, никак не отразится, он как был
экспоненциальным так и останется.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100

1 ) «Нужно было сформулировать так:
Оплата по старым кредитам полностью невозможна, т.к. в системе нет денег для выплаты процентов.»
Как я понял, Вы поддерживаете мнение, изложенное в первом сообщении данной темы:
«Таким образом, доказано, что масса денег растет экспоненциально в зависимости от времени и величины ссудного процента!» (#1)
Вот Ваши слова:
2 ) «Ограниченность ресурсов земли никак не является сдерживающим фактором для эмиссии и роста капитала. Все равно это цифорки в компе.»
Как у Вас две такие (1 и 2) противоположные мысли одновременно в голове умещаются?

Может Вы сможете ответить на ранее заданные вопросы:
1 ) Как растут капиталы промышленных капиталистов, если прибыль не равна нулю?
2 ) Чем отличается прибыль на капитал в промышленной и финансовой сфере?

PaiNt

«1.1 Куда деются %-ные деньги, существуют ли они?»
Не понял, что Вы подразумеваете под «процентными деньгами»? Если оплату процента за кредит – то это заемщик, часть своих доходов? передает кредитору в качестве оплаты. Естественно, никаких новых денег не возникает. Эти деньги являются доходом кредитора и поступает он с ними по своему усмотрению: часть пускает на личное потребление, часть на накопление финансового капитала – расширяет потенциал кредитования.

«1.2 Вы можете гарантировать что ни одна деньга из "долговых, %-ных", если такие существуют, не участвует в экономике(а ведь тогда это получается денежная масса)?»
Конечно, участвует. Все деньги участвуют.
Нужно понять одну простую мысль: кредит берут по желанию. Если денег в банках, ну, ОЧЕНЬ много – это большой плюс. Значит, низкий ссудный процент и кредит можно взять в любом необходимом объеме. А промышленность лишнего не возьмет – никто не собирается добровольно кормить финансового капиталиста.*** Соответственно, деньги, лежащие на счетах банка никаким образом не давят на рынок, не влияют на инфляцию.

«3) Спираль горит не от чрезмерного напряжения а от того что не выдерживает избыточной силы тока(использования в единицу времени) при данной проводимости.»
Наверное, закон Ома мы не будем здесь обсуждать?

Samurai

«Я всем показал четкую математическую модель.»
Ваша «четкая математическая модель» описывает что угодно, только не указанные экономические закономерности.

«Ваши выводы начем основаны?
C чего это должна быть отрицательная обратная связь?»
Я повторю: Причин для этого много. Главная – ограниченность ресурсов Земли.

«Причем здесь ограниченность ресурсов?
Речь идет о росте капиталов банкиров в системе с ненулевым ссудным процентом.»
А подумать немного слабо?
Чтобы финансовый капитал рос, кто-то должен брать кредит и платить процент. См. ***. Кредит берется под определенную программу связанную с материальными ресурсами. Ресурсы ограничены. Следовательно, наступает насыщение, когда дальнейший рост банковского капитала не сопровождается дополнительным ростом кредита – налицо стабилизирующая отрицательная обратная связь. Увеличение предложения капитала уменьшает его цену: ссудный процент – это еще один фактор отрицательной обратной связи. Но капиталист имеет физическую природу, и цель получения ссудного процента – это улучшение своего личного благосостояния, т.е. потребление. Логично предположить, что чем больше капитал, соответственно, доход с этого капитала, тем больше капиталист будет ублажать свою плоть. Уменьшающаяся доходность с одной стороны и потребление с другой в обязательном порядке приведут к остановке роста финансового капитала.
Далее, деньги не имеют собственной ценности, они ценны только при наличии благ, которые можно на них приобрести. При увеличении денежного капитала, доходы на него будут падать относительно доходности промышленного капитала. Соответственно, финансы будут инвестироваться в промышленный сектор экономики.
Вот и не вышло никакой экспоненты.

«рано или поздно, на эспоненциально растущий гешефт, можно будет купить весь мир и еще 5%.»
Вы бы хоть в окно выглядывали...

«Что в вашем понимании адекватный математический аппарат?»
Верно описывающий реально наблюдаемые процессы и верно предсказывающий будущее состояние.

«Придирки у всех не к формулам, а к логике.»
Так формулы не те, зачем в них копаться?

«Это работает для любого банка, который ссужает под процент.»
Вот и покажите реальные данные десятка банков. Или Вы не знаете как получают научные выводы?

Ефремов.

[silvered]

Ефремов вы, что считаете давать деньги под проценты это правильно?
Слово правильно вы наверное неправильно поймете. Перефразирую, Экономика построенная на ссудном проценте лучше других вариантов? Слово лучше вы наверное неправильно поймете. Перефразирую, с какого хера я ( гражданин , человек ) должен брать у кого-то деньги под проценты для осуществления своих экономических планов.

[Николай Леонидович]

Всем здравия!

Эта тема с претензией на математическую строгость уже поднималась (дискретная модель)
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4264

В заметке исследуется влияние величины % на характер роста прибыли банкира.

Вывод: прибыль банка должна вычисляться не на основе %, а по фактическим затратам и рискам на обслуживание конкретного клиента. В идеале прибыль банка должна быть такой, чтобы он полностью её тратил на своё развитие и инвестиции.
Тогда возникают проблемы:
- Если экономике уже некуда расти в существующей технологической формации, тогда что делать?
- Возникает противоречие между аккумулированием средств для финансирования крупных проектов и выводом денег из оборота.

[Trilogy]

Вывод: прибыль банка должна вычисляться не на основе %, а по фактическим затратам и рискам на обслуживание конкретного клиента.

% как раз и складывается на основе того что вы перечислили и еще кучу чего: инфляция, аренда, зарплата, налоги, соцотчисления, % вкладчику, материальные расходы и т.д...

[Николай Леонидович]

А если копать глубже, то проблема вообще не в %, а в исторически сложившейся кредитно-финансовой системе, которая оторвалась от насущных потребностей участников рынка. В общем, это уже обсуждалось здесь неоднократно.
Для чего нужны деньги?
- средство оборота товаров
- средство накопления

Деньги являются отражением товарооборота в условных единицах. Но если товары не могут появляться ниоткуда, то и деньги не должны появляться "из воздуха".
Пример.
Заведём Васе и Пете счета в "банке". У обоих сначала по нулям.

Теперь Вася вырастил яблоко. Вася продал яблоко Пете. Петя заплатил Васе. Произошла транзакция, после которой у Васи прибавилось на счету, а у Пети убавилось. Сумма "денег" на счетах как была ноль, так и осталась.
Теперь представьте, все торгуют со всеми по такому же принципу. Всё равно в каждый момент времени сумма всех счетов - строго ноль.
Хочешь накопить - пожалуйста! Для этого тебе придётся что-то произвести и продать.

С этой точки зрения, понятие "денежная масса" вообще является архаизмом. Почему ростом денежной массы должен кто-то управлять, чтобы экономика не рухнула? Как он будет управлять? Святые банкиры - ха-ха!

При современных технологиях создать такую систему можно довольно быстро. В этой системе налоги можно взимать как процент с продаж (каждая транзакция, связанная с продажей реальных товаров). В результате у владельца системы (должно быть государство) будут аккумулироваться эти условные единицы, которыми распоряжается по своему усмотрению (социалка, госзаказ и пр.).

Как в этой системе будет выглядеть кредитование? Очень просто. Под гарантии государства предприниматель заказывает нужную ему продукцию у других производителей. После получения товара у него на счету образуется долг, а у продавцов, наоборот, прибыль. Опять же, в сумме прирост "денег" - ноль.

Кредит под процент отсутствует как класс. Но нужны госгарантии от мошенников и желание участников рынка вести честный бизнес.

[silvered]

Сообщение от Николай Леонидович

А если копать глубже, то проблема вообще не в %, а в исторически сложившейся кредитно-финансовой системе, которая оторвалась от насущных потребностей участников рынка. В общем, это уже обсуждалось здесь неоднократно.
Для чего нужны деньги?
- средство оборота товаров
- средство накопления

Деньги являются отражением товарооборота в условных единицах. Но если товары не могут появляться ниоткуда, то и деньги не должны появляться "из воздуха".
Пример.
Заведём Васе и Пете счета в "банке". У обоих сначала по нулям.

Теперь Вася вырастил яблоко. Вася продал яблоко Пете. Петя заплатил Васе. Произошла транзакция, после которой у Васи прибавилось на счету, а у Пети убавилось. Сумма "денег" на счетах как была ноль, так и осталась.
Теперь представьте, все торгуют со всеми по такому же принципу. Всё равно в каждый момент времени сумма всех счетов - строго ноль.
Хочешь накопить - пожалуйста! Для этого тебе придётся что-то произвести и продать.

С этой точки зрения, понятие "денежная масса" вообще является архаизмом. Почему ростом денежной массы должен кто-то управлять, чтобы экономика не рухнула? Как он будет управлять? Святые банкиры - ха-ха!

При современных технологиях создать такую систему можно довольно быстро. В этой системе налоги можно взимать как процент с продаж (каждая транзакция, связанная с продажей реальных товаров). В результате у владельца системы (должно быть государство) будут аккумулироваться эти условные единицы, которыми распоряжается по своему усмотрению (социалка, госзаказ и пр.).

Как в этой системе будет выглядеть кредитование? Очень просто. Под гарантии государства предприниматель заказывает нужную ему продукцию у других производителей. После получения товара у него на счету образуется долг, а у продавцов, наоборот, прибыль. Опять же, в сумме прирост "денег" - ноль.

Кредит под процент отсутствует как класс. Но нужны госгарантии от мошенников и желание участников рынка вести честный бизнес.

Отвечу тебе после ответа Trilogy, там все просто как два пальца об асфальт

[Trilogy]

Хотя не мне вопрос но выскажусь

Слово правильно вы наверное неправильно поймете. Перефразирую, Экономика построенная на ссудном проценте лучше других вариантов?

неграмотное выражение, нельзя так сказать что экономика построена на ссудном проценте, деньги это товар который имеет свою цену. цену порождает спрос на этот товар. как видим в европейских стрнах абсолютно везде есть процент и какое там развитие? самое высокое, так что здесь плохого? плохого для человека, экономики? да ничего. В любых экономических отношениях ВСЕГДА будет свободный капитал и почему если капитал продуктивен он не должен продаваться тему кто его спрашивает? Кредитование однозначно ускоряет развитие производствннных отношений. Процент это САМАЯ обычная плата за свободные ресурсы на которые есть СПРОС. Не будет спроса - не будет и процента, но тогда вообще много чего не будет.

В СССР не было рынка, не было конкуренции, не было процента, но какие товары в то время были мы все знаем, хотя оружие у нас было самое лучшее. А сейчас есть рынок есть процент посмотрите - есть все, абсолютно все. Про разворовывание госсобственности сейчас не будем - к % это не имеет отношение.

Процент это всего лишь инструмент, не может экономика быть построена на каком-то одном инструменте, это всего ее элемент. Посмотрите кто берет кредиты? Бабушки с дедушка? Нет.

Что лучше иметь телек сейчас и переплатить (кредит под %)или иметь через год и не переплачивать? Однозначного ответа нет, все зависит от ситуации. Кто решает? Только человек.У него есть острая нужда? Нет, потерпи- поднакопи и купи. Выгодно челу - переплатит и будет смотрит телек уже год а ты смотри свой поганенький.. вот и вся разница.
А у всех КОБовцев - те кто берет кредиты - они все ну прямо вынуждены их брать, хотя если просить про примеры то сразу приводятся какие-то экстреные случаи типа умерла бабушка надо похоронить и нет денег. Кстати у всех таких примеров почему то сразу надо идит в банк, долгануть у родни почему то нельзя....

Перефразирую, с какого хера я ( гражданин , человек ) должен брать у кого-то деньги под проценты для осуществления своих экономических планов.

планы требуют ресурсы, в том числе и деньги, простите кто вам бесплатно будет давать ресурсы под ваши планы, неисключено что весьма бредовые? Вам нужна будет машина для ваших планов так что вам должны дать машину просто так? бесплатно? От процента отличий нет - аренда машины и аренда денег.
Почему кто-то вам должен что-то давать и еще забесплатно? Не задумывались над этим? Почему вы ДОЛЖНЫ??? у кого-то что-то брать? Никому вы ничего не должны.
рассуждения у вас однобокие, вы смотрите только на себя и защищаете только свои интересы, а вот про те кто может вам дать денег на раскрутку вы почему то забываете типа они вам должны давать все бесплатно...

[silvered]

Trilogy
<Сообщение удалено как противоречащее духу и тематике нашего форума, на котором в почёте хорошие манеры и уважение к собеседнику>
Ответь мне Trilogy, как у кого-то может появиться капитал ( свободные деньги )?
Есть десять субъектов которые меняют результаты своего труда равноценно ( невозможно конечно но сделаем допущение и у каждого есть 10 тугриков). Как у одного из них могут появиться накопления?

[silvered]

<Сообщение удалено как противоречащее духу и тематике нашего форума, на котором в почёте хорошие манеры и уважение к собеседнику>


Предупреждение участнику silvered - соблюдайте Правила нашего форума
Админ

[silvered]

Trilogy более получаса думает над ответом, честно говоря начинаю беспокоится за парня. Несломался ли у него мозг?

[Trilogy]

Ответь мне Trilogy, как у кого-то может появиться капитал ( свободные деньги )?

<Сообщение удалено как противоречащее духу и тематике нашего форума, на котором в почёте хорошие манеры и уважение к собеседнику>

Есть десять субъектов которые меняют результаты своего труда равноценно ( невозможно конечно но сделаем допущение и у каждого есть 10 тугриков). Как у одного из них могут появиться накопления?

--- самое смешное здесь невозможно конечно но сделаем допущение а зачем невозможное ? невозможное предполагает невозможные выводы и результаты... зачем, Киса?

<Сообщение удалено как противоречащее духу и тематике нашего форума, на котором в почёте хорошие манеры и уважение к собеседнику>

---------------------------------------------
Предупреждение Trilogi - если будете продолжать в том же духе - переведём на пре-модерацию.
Админ

[Ефремов]

Здравствуйте.

silvered

«вы, что считаете давать деньги под проценты это правильно?»
Это не правильно и не неправильно – это реальность капиталистического мира. От моего мнения не зависит.

«Перефразирую, Экономика построенная на ссудном проценте лучше других вариантов?»
Нет экономики построенной на ссудном проценте. Есть экономика цель которой получение максимальной прибыли – капиталистическая экономика. И есть экономика, цель которой удовлетворение нужд людей – социалистическая. Я за второй вариант.
Но пока мы рассматриваем первый: капиталистический. Не поняв механизм функционирования капиталистической экономики, невозможно перейти к социалистической.
Смысл капиталистической экономики – получение прибыли. Прибыли от производства, прибыли от торговли, прибыли от торговли деньгами. Ни кому и в голову не взбредет, что при капитализме можно запретить получение прибыли от торговли обычными товарами. Но запретить торговлю деньгами – желающих много. А в чем разница? Да ни в чем! Если допустить, что все законопослушные, то запрет получение прибыли от торговли приведет к ликвидации торговли. Соответственно, запрет торговли деньгами приведет к ликвидации института кредита. Понятно, что при капитализме это невозможно. Т.е. вас, сторонников КОБ, специально направили не в ту сторону: боритесь, ребята, не с причиной, а со следствием, боритесь, сколько хотите...

«Перефразирую, с какого хера я ( гражданин , человек ) должен брать у кого-то деньги под проценты для осуществления своих экономических планов.»
Так и не берите! Разве Вас неволят? Ваши планы – Вы и осуществляйте. Разве Вам кто-то обязан?

Могу предложить другой вариант:
http://www.sovross.ru/modules.php?na...ticle&sid=3367
Но это уже не капитализм...

«Есть десять субъектов которые меняют результаты своего труда равноценно ( невозможно конечно но сделаем допущение и у каждого есть 10 тугриков). Как у одного из них могут появиться накопления?»
Если понять, что такое деньги, то ответ на Ваш вопрос не составляет никакого труда: было одно зернышко. Посеяли. Собрали 30 зерен...
Деньги – это просто какой-то товар принятый за эквивалент обмена. Только и всего. Если нет материальных благ – то нет и денег. Нарисовали много бумажных денег, превышающее (по старым уровням цен) количество товаров, что случится? Бумажные деньги станут дешевле. Надеюсь это Вы понимаете?
Вернемся к Вашему вопросу. Сделали табуретку – она будет служить 20 лет. За это время сделали диван, кровать, да не по одной штуки. Другой сделал кастрюли, ложки… Третий развел лошадей, четвертый делает кареты. Другой дома строит, печи кладет и т.д.
Обмениваются они строго по трудовым затратам и вот «удивительно»: все становятся богаче!
А если десятый добывает драгоценные металлы, то и настоящих тугриков наштампуют...

Ну, а "первоначальное накопление капитала", естественно, не подразумевает равноценный обмен...

Ефремов.

[Gogi100]

Сообщение от Ефремов

Вы поддерживаете мнение, изложенное в первом сообщении данной темы:
«масса денег растет экспоненциально в зависимости от времени и величины ссудного процента!»
«Ограниченность ресурсов земли никак не является сдерживающим фактором для эмиссии и роста капитала. Все равно это цифорки в компе.»
Как у Вас две такие (1 и 2) противоположные мысли одновременно в голове умещаются?

В чем противоположность? обе мысли взаимосвязаны

Сообщение от Ефремов

Может Вы сможете ответить на ранее заданные вопросы:
1 ) Как растут капиталы промышленных капиталистов, если прибыль не равна нулю?

Теоретически - экпоненциально.

Сообщение от Ефремов

2 ) Чем отличается прибыль на капитал в промышленной и финансовой сфере?

Сообщение от Ефремов

Наверное ничем не отличается. Поэтому и графики роста у них полность совпадают
http://malchish.org/index.php?option...d=267&Itemid=1

Сообщение от Samurai

После прочтения всех сообщений складывается мнение, что участники обсуждений разделились на двое:

Не правильное мнение. Есть еще точка зрения:
1. Ссудный процент данность существующей экономики, а данность как известно не пересматривается.
2. Существующая экономика - ****о. Нужно всю систему менять.

Сообщение от silvered

Как вы видите из условий этой маленькой модели ( у каждого было по 10 тугриков ) у одного появились как бы накопления ( стало 20 тугриков ). Но , что это на деле- он незавершил сделку. Вывод: накопления возникают там где сделка обмена труд на труд незавершена. Какая может быть выгода вы спросите, отдать труд а самому не потребить?

Гы
Задержать платеж. Обанкротить. Скупить задешево. Вот и весь механизм.

Сообщение от Ефремов

Копите, создавайте акционерное общество, ищите инвестора, спонсора – в конце концов. Все капиталистические варианты доступны.

Хочу купить квартиру - создаю акционерное общество? Смешно.
Копить, говорите? Прошлым летом составлял пару графиков в экселе, хотел посмотреть, на что реально накопить можно. График 1: cкорость роста недвижимости (квартиры, дачи, участка) - экспоненциальный. График 2: рост накоплений - линейный (можно немного экспоненты добавить если свои денежки в банк отнести). Графики не пересекаются

Сообщение от Trilogy

в итоге торга появляется цена удовлетворяющая обес стороны... продавец получает деньги, покупатель товар. где здесь неравноценный обмен?

Подмена понятий. В результате торга образуется цена, отличаная от тех что устраивался каждую из сторон.

Сообщение от Trilogy

Эффективность. Повышение производительности труда.
это способ развития к чему стремится любое предпритие, отсюда и заслуженны повышенные дивиденды. все честно.

Сейчас все идут по пути сокращения издержек:
http://www.fishki.net/comment.php?id=39044
все честно.

Сообщение от Trilogy

Я на своей работе считаю что мне платят столько сколько реально стоит мой труд - потому мне такая рыночная стоимость. я смотрю на своих коллег и им платят столько сколько платят аналогичные фирмы таким же спецам. так что все честно.

Тебе платят в соотствии со спросом и предложением на твои услуги, а не в соответствии с тем, сколько ты приносишь пользы фирме. Почувствую разницу. Г.Форд об этом век назад еще писал - ничего с тех пор не изменилось.

Сообщение от Ефремов

Антагонизм капиталистической общественно-экономической формации именно в разных способах получения доходов наемными рабочими и их хозяевами. Одни получают по СТОИМОСТИ своей рабочей силы, другой по величине капитала.

Как Форд сказал, что нужно рассматривать собственника труда на равне с собственником капитала, т.е. партнером производства, так все словами и осталось. Нужно править ситуацию.

Сообщение от Trilogy

В СССР не было рынка, не было конкуренции, не было процента, но какие товары в то время были мы все знаем.

Ага - какие товары сейчас - мы все не знаем. Качество то же, только страна производитель изменилась.

Сообщение от Ефремов

Давайте обсудим вопрос ссудного процента спокойно, по существу. Мы имеем капиталистическую экономику, где все имеет свою цену. Менять ничего принципиально КОБ не намерена. Вот отсюда и будем исходить.
1 ) Какую роль выполняет ссудный процент?
2 ) Нужна ли эта функция в экономике?
3 ) Чем мы ее можем заменить?

1. Ссудный процент - механизм перераспределения доходов. Устанавливается по произволу и в целях ГП.
2. Экономике процент не нужен. Есть другие способы взымать справедливую плату за выданные деньги.
3.
- Фиксированая оплата за кредит, не менающаяся во времени.
- Покупка в рассрочку (т.е. за фиксированную сумму), а не в кредит. Это должно быть в руках государства. Про прибыль говорит нечего - для этого налоги существуют.

Сообщение от Ефремов

1 ) Ссудный процент устанавливает планку рентабельности. Рентабельность конкретного производства, при всей ее противоречивости, в целом все же указывает на уровень потребности общества в данном благе.

Налоговая политика более гибкая. Процент задается для всей экономики - тупо и грубо. Налоги можно менять в зависимости от отрасли. Вплоть для ценных отраслей - до отрицательных налогов (субсидий).

Сообщение от Ефремов

В капиталистической экономике, ссудный процент – это «автоматический» фильтр, фильтр работающий объективно, «не взирая на лица» - только руководствуясь потребностями общества в целом.

Именно вырубленные леса, проебанные природные ресурсы, уничтоженные сельхозугодья, войны - очень нужны обществу.
Капитализм не направлен на удовлетворение потребностей общества. Капитализм направлен на рост капитала. Удовлетворение потребности общества - побочное явление.

Сообщение от Ефремов

2 ) Второе, «субъективный произвол» - это по определению необъективно: у одного одно мнение у другого – другое. А решать будет чиновник у которого потребности не соответствуют потребностям большинства членов общества. И усреднить эти потребности, при «субъективном произволе», не получится.

Нужно "просто" вводить механизм контроля чиновника обществом. Как только появится обратная связь - так все начнут работать на общее благо. А куда они денуться?

Сообщение от Ефремов

3 ) Что предлагается в КОБ для замены объективной оценки потребностей общества?
Естественно, «демографически обусловленные потребности». Но кто может сказать, сколько надо ржаного и пшеничного хлеба? Сколько надо «краковской», «охотничьей», «любительской», «докторской» колбасы? Сколько надо сазанов, осетров, налимов? Сколько разного фасона женских сапог?

Демагогия. План в СССР с таким вопросами разбирался.
Должна быть цель - рост благосостояния общества в целом.

http://basher.ru/39099

Те, кто прошел войну, например, подозревают, что за основу набора продуктов орловской потребительской корзины депутаты взяли нормы... лагерного пайка немецких военнопленных 1941 года, рассчитанного в Наркомате внутренних дел под руководством Берии". Для наглядности газета приводит следующие данные.
На одного немецкого военнопленного в месяц в 1941г. / Минимальная норма для жителя Орловской области в месяц в 2005 г. :
хлебопродукты - 21,6 кг / 12,6 кг; мясо и рыба - 4,8 кг / 3,8 кг;
картофель и овощи - 18 кг / 17,9 кг; соль, чай, специи - 0,83 кг / 0,40 кг.
Нормы питания немецких военнопленных газета приводит в соответствии с телеграммами Генерального штаба, а также ориентировкой УПВИ НКВД СССР. Нормы питания орловских пенсионеров - по закону "О потребительской корзине в Орловской области".

Нужно начать с того чтобы уровень немецких военопленных пройти. Потом повышать уровень жизни.

Сообщение от Ефремов

А есть предметы роскоши, потребность в которых не обусловлена какими-либо нормами...

Обойдешься без предметов роскоши. Достаточно удовлетворения основных потребоностей:
1. Роба, пайка, нары
2. Свободный выбор модной одежды, обеспеченность качественными продуктами для разнообразного, здорового и вкусного питания, 10-комнатная квартира.
Почувствуй разницу. Если будет повышаться рост благосостояния - тебе будет хватать.

Когда общество дойдет до того, что будет думать об обеспеченности населения культурными ценностями. У тебя не только квартира будет, но и репродукции любых произведений исскуства.
А на настоящие посмотреть - сходишь в музей.
Камунизма аднака!

Сообщение от Ефремов

Далее. Кредит – вещь, для развития производства, необходимая. Со ссудным процентом понятно: рентабельность просчитана, заемщик уверен в результате, берет кредит под собственную ответственность. Что предлагает КОБ? Еще раз пересчитать рентабельность!

Рентабельность просчитывается на микроуровне. Об макроэкономике и обществе никто не думает. Например, рентабельность производства мебели не включает в себя рассадку новых саженцев на месте вырубленного леса.

Сообщение от Ефремов

Что предлагает КОБ? Пожизненную зависимость от инвестиционного банка.

Это утвержение вообще ничем не обусловлено.

Сообщение от Ефремов

Третье. Если банки будут завязаны своими капиталами с получением прибыли реального сектора, то эта зависимость приведет к отсутствию свободных средств.

Подмена понятий. Предлогались варианты:
1. казна-общаг
2. эмиссия под контролем государства.
3. сбор с населения в виде налогов или займов-облигаций.