РУССКИЙ ВОПРОС

[dzh]

Sasha, да, есть от чего конечно задуматься...

Но давайте ближе к практике жизни, вот я считаю себя русским, но кровушки то всякой намешано, будь здоров, да и не у меня одного. Как я юридически могу объявить себя русским?

И вообще, как Вы видите решение этого вопроса об обретении русскими своей земли.

[Ded]

Полностью поддерживаю dzh.

Плюс хотелось бы понять:

1. что изменит закрепление территорий де юре за этническими русскими?

2. для чего иметь представителей этнических русских в органах власти их же страны? Есть ли подобные юридически закрепленные представительства, скажем, англичан в Англии (не в Великобритании) или французев во Франции (не в ЕС)?

[Sasha]

Сообщение от dzh

вот я считаю себя русским, но кровушки то всякой намешано, будь здоров, да и не у меня одного. Как я юридически могу объявить себя русским?

Юридически у Вас в паспорте и так записано: "русский". У меня то же самое записано, хотя этнически я великоросс лишь на 3/4.

как Вы видите решение этого вопроса об обретении русскими своей земли.

Объявление республики Русь в составе РФ. Название народа можно оставить и "русский", но правильней было бы сделать "росс" или "рус". Во-первых с тем, чтобы белороссов и малороссов считать своими (пусть братья приезжают и живут - жалко что ли, у нас сколько земли пустует - наша общая с ними земля ведь). Во-вторых, чтобы отделить прилагательные от существительных (русская культура и цивилизация - многонациональная, но люди - не "межнационалисты", а представители определённого народа).

Сообщение от Ded

что изменит закрепление территорий де юре за этническими русскими?

Отношение к земле. Появится основание для принятия нового закона о земле. Стимул осваивать территории появится.

для чего иметь представителей этнических русских в органах власти их же страны?

Органы власти не их же. "Русские, украинцы и белорусы - один народ. А их правительства - другой народ" (с) Задорнов. Русскую культуру, веру, уклад, язык должны защищать непременно русские. Никто лучше них этого не сделает.

Есть ли подобные юридически закрепленные представительства, скажем, англичан в Англии (не в Великобритании) или французев во Франции (не в ЕС)?

Франция считается мононациональной страной. Хотя, сепаратисты есть везде, даже в маленькой Бельгии.
Англия - колониальная страна и нам не пример. У Великобритании даже нет единой конституции. Это особый случай.
Нам логичней сравнивать себя не с заморскими странами, а со своими соседями, с которыми мы образуем федерацию. Так называемых "татар" примерно 4 миллиона, и у них есть своё представительство в федерации. Так называемых "русских" - гораздо больше, а представительства нет. Вот из чего исходить надо.

[dzh]

Сообщение от Sasha

Юридически у Вас в паспорте и так записано: "русский".

Нет такой графы... Не хочу обидеть, но называется - проснулись, а голова в тумбочке.

Но в связи с этим вопрос, как в республиках гражданин попадает под юрисдикцию республиканской конституции?

И что делать детям от межнациональных браков?

Остается последнее средство - нотариально фиксировать род. Чтобы было, что предъявить...

[Sasha]

Сообщение от dzh

Нет такой графы... Не хочу обидеть, но называется - проснулись, а голова в тумбочке.

Это я как-то забыл о тех, у кого уже не было советского паспорта. Виноват.

И что делать детям от межнациональных браков?

Сейчас по закону национальность ребёнка определяется национальностью его родителей, но он вправе избрать себе и другую национальность. Но документ, фиксирующего национальность, уже не выдают.
Смотрите, чем интересна эта ситуация. Вот пример:
Законодательная основа предоставления вида на жительство в Финляндии:
В документах самого заявителя или хотя бы одного из его родителей, или у двоих родителей их родителей в строке национальность записано финн... Финское происхождение должно быть подтверждено подлинными документами. Это означает, что новые свидетельства, выданные, например, после 1990 года, для подтверждения национальности не считаются достаточными и не принимаются в расчет...
И так далее (можно найти в интеренете). Если у Вас отобрали советский паспорт, то привет. Кстати, там ещё обязательное посещение курсов финского языка (сравните с отменой экзамена по русскому при выдаче гражданства РФ).

Но в связи с этим вопрос, как в республиках гражданин попадает под юрисдикцию республиканской конституции?

Это надо спрашивать у жителей республик. У нас своей Конституции нет, так что я не знаю. Могу поспрашивать у других. Можете поспрашивать сами.

Остается последнее средство - нотариально фиксировать род. Чтобы было, что предъявить...

Поддерживаю. Но графу "национальность" в паспорте я бы оставил, причём с возможностью по желанию гражданина а) оставлять её пустой; б) вписывать до двух национальностей (как двойные фамилии).

Сообщение от Ded

Я правильно Вас понял, что отношение человека к земле пявляется только после издания соответствующего закона?

У этого "уравнения" два решения. Я имел в виду одно, Вы - второе. Простой пример (я так понял, Вы приветствуете примеры из жизни):
Квартиру можно приватизировать, а можно оставить в собственности государства. Если квартира в пятиэтажке аварийного состояния, в доме под снос, то приватизировать квартиру никто не будет. Подождут, пока государство снесёт этот дом и бесплатно даст взамен квартиру в новом доме. Некоторые много лет так ждут. Ремонт, конечно, никто в такой квартире не делает. Так и живут. Условия жизни можете представить.

Кстати, а что мешает, в Вашем понимании этническим русским, приобрести гектары тайги или степей, юридически закрепив за собой право на владение данной землей?

Я привёл пример влияния закона на отношение к жизни, к собственности, к государству. Причём, заметьте, в случае с квартирами тоже "никто не мешает" поступить иначе.

Вообще, что удерживает в городах и не пробуждает стимул осваивать территории: отсутствие, по Вашим словам, права общей собственности (прошу отметить: не долевой, а именно общей) на землю или нежелание копаться в грязи и работать с утра до вчера не разгибая спины?

Меня ничего не удерживает - я не офисная крыса и манжеты запачкать не боюсь. Кроме того, не обязательно в деревне "работать с утра до вчера не разгибая спины", есть способы оптимизации хозяйства (ссылку на тему о природном земледелии здесь приводили).

Как Вы считаете, много ли желающих этнических русских готовы переехать осваивать эту территорию приобретя свою долю этой земли, либо просто по причине внутреннего стимула освоить землю и не дать ей зарости сорными травами?

А Вы попробуйте приобрести землю в собственность. Мы говорили про закон, о том что "никто не мешает". Так вот, сейчас никто не мешает в любой момент законным путём отобрать у Вас землю. И всё. Вот Вам та же ситуация с сидением в аварийном доме под снос.

кто же мешает хранить культуру и следовать своей вере, укладу, говорить и писать на своем языке?
Разве дети этнических русских увозятся в далекие страны на воспитание?

Во-первых, увозят; во-вторых "гора идёт к Магомету" - "далёкие страны" сами сюда приходят. Но дело даже не в этом (я, например, справляюсь с этим давлением). Не хотелось бы уходить в сторону от основной темы. А то получается как будто Вы пытаетесь свести конкретный вопрос к общей теории о "неспособности русских на что бы то ни было". Давайте, всё-таки, конкретный вопрос обсуждать.

Родителям запрещают воспитанием зниматься? Этническим русским запрещают заниматься воспитанием своих детей?
Вы только конкретные примеры приведите - уж управу на этих запретителей найдем в два счета!

Да сплошь и рядом - посмотрите, что в Омске творят с общинами староверов.

Но, коль скоро, Вы привели "так называемых "татар" - покажите на их примере, пожалуйста.

Пожалуйста. Вот.

P.S. а на "так называемых" обижаться не стоит. Я не зря отсылал Вас к теме "кто такие русские". Там и про татар тоже.

[Ded]

Сообщение от Sasha

Квартиру можно приватизировать, а можно оставить в собственности государства. Если квартира в пятиэтажке аварийного состояния, в доме под снос, то приватизировать квартиру никто не будет. Подождут, пока государство снесёт этот дом и бесплатно даст взамен квартиру в новом доме.

В том то и дело, что никто и ничто не мешает. Так и в чем тогда притеснения и коварство темных сил?

Сообщение от Sasha

Меня ничего не удерживает.

А других, значит, привязали? Или все-таки есть личные причины, а не надуманные законодательные, не осваивать землю российскую?

Сообщение от Sasha

А Вы попробуйте приобрести землю в собственность.

Приобретал. Никаких проблем.

Сообщение от Sasha

Мы говорили про закон, о том что "никто не мешает". Так вот, сейчас никто не мешает в любой момент законным путём отобрать у Вас землю. И всё. Вот Вам та же ситуация с сидением в аварийном доме под снос.

Законодательство не мешает приобретать в собственность - кто желает, тот приобретает. Отобрать соственность законным путем - это как? Выкупить в рамках закона - есть такая возможность, временно изъять во время войны или чрезвычайных ситуаций - тоже возможно, но чтобы именно отобрать в соответствии с законом - впервые слышу. Расскажите и пусть люди отбирают законным способом - и озвученная Вами "проблема" отсутствия земли у этнических русских будет решена.

Сообщение от Sasha

Не хотелось бы уходить в сторону от основной темы. А то получается как будто Вы пытаетесь свести конкретный вопрос к общей теории о "неспособности русских на что бы то ни было". Давайте, всё-таки, конкретный вопрос обсуждать.

А вот "передергивать" не стоит. Как Вы правильно поняли, я говорил о том, что никто не запрещает воспитывать своих детей. Таким образом неграмотность детей, их незнание этнической культуры, неуважение к старшим и окружающим вообще, нежелание работать и учиться - все это вина их родителей, а не выдуманных врагов. Тоже самое происходит и с отношением к "осваиванию территории". Никто не мешает. Нет запретов, нет ограничений. Бери землю и осваивай!

Или Вы всерьез полагаете, что издав закон о земле, которым будет прямо прописано, что территория РФ, не входящая в состав республик и иных национальных образований, принадлежит на исключительных правах собственности этническим русским тут же породит массовый исход последних для "осваивания территорий"?

Отношение к земле ничем не отличается от отношения к своей культуре, родным, окружающим. Просто надо каждому родителю заниматься воспитанием своих детей, прививая своим чадам любовь к работе, к культуре, к повышению своих знаний, а также уважение к другим людям, независимо от их веры, религии, цвета и тп.

Подобное воспитание происходит дома и его никто не запрещает. Нет врагов кроме самих родителй, которые взращивают неспособных работать и учиться, уважать устои, быть социально ответственными, понимаете? Будет ли земля определена для тех или иных этнических групп или нет - отношение к работе, к желанию создавать, а не потреблять, не изменит.

Сообщение от Sasha

P.S. а на "так называемых" обижаться не стоит. Я не зря отсылал Вас к теме "кто такие русские". Там и про татар тоже.

Вы и правда думаете, что национальность определяет отношение к жизни, труду и окружающим?

Сообщение от dzh

Задавайте вопросы в той теме, плиз. Что у вас есть на данный момент и краткосрочные и долгосрочные планы, т.е. что является целью, обеспечение семьи своими овощами и фруктами или создание своего бизнеса, его масштаб? Короче, разговор начинается с целей и диагностики текущего состояния. Вот так, сразу и обо всем, по практике рассказать не возможно, не имея вектора приложения.

Это Вы о чем, простите?
Мы обсуждали тему отсутствия земли у этнических русских. Я привел конкретный пример возможности закрепления прав собственности на землю. Если имелись/имеются желающие "осваивать территроию", то не видел для них никаких преград, что этим примером и показывал: покупай, осваивай, никто не мешает.
Ваша ссылка изумила. Особенно тем, что вы уже не один год, оказывается, говорите об "осваивании территорий", даже теорию земледелия изучаете, а реальных действий пока нет.

P.S.

Исходя из приводимых аргументов в поддержку существования так называемого "русского вопроса", мне кажется все сводится к упрекам к неким силам, которые якобы лишили этнических русских прав на землю, а точнее - возможности получать благо, ничего для этого не предпринимая.
С тем же успехом можно сесть в степи и хулить всех подряд из-за того, что как долго не смотри на степь - молочные реки с кисельными берегами и дворцами там не появляются.

[dzh]

Это Вы о чем, простите?
Мы обсуждали тему отсутствия земли у этнических русских. Я привел конкретный пример возможности закрепления прав собственности на землю. Если имелись/имеются желающие "осваивать территроию", то не видел для них никаких преград, что этим примером и показывал: покупай, осваивай, никто не мешает.
Ваша ссылка изумила. Особенно тем, что вы уже не один год, оказывается, говорите об "осваивании территорий", даже теорию земледелия изучаете, а реальных действий пока нет.

Ded, что значит нет? Нужны видео и картинки? Ну нет их у меня, не было такой задачи в то время. Я обеспечил семью полностью фруктами и овощами на целый год, при очень ненапряжном приложении сил, и это только в первый год, но так ли важны сроки, может сразу обратить внимание на результат? Методы продолжаю усовершенствовать и накапливать статистику для постановки вопроса на бизнес рельсы.

Ваш же вопрос, я понял как желание узнать подробности о методах природного земледелия, это не ковыряться в грязи от рассвета до заката, это активный отдых, для меня уже образ жизни.

[Sasha]

Ded, Вы как-то слишком нацелились на спор. Разбиваете общий ход вещей на частности и начинаете о них спорить. Это не продуктивно.

Сообщение от Ded

В том то и дело, что никто и ничто не мешает. Так и в чем тогда притеснения и коварство темных сил?
Или все-таки есть личные причины, а не надуманные законодательные, не осваивать землю российскую?
...неграмотность детей, их незнание этнической культуры, неуважение к старшим и окружающим вообще, нежелание работать и учиться - все это вина их родителей, а не выдуманных врагов.

Ну вот смотрите в чём логическая ошибка: в этом "или". Зачем противопоставлять два явления и настаивать на их взаимоисключении? Они ведь могут существовать одновременно: "и/или" вместо "или".
При общем взгляде на действительность мы видим, что у наших детей существуют родители И недоброжедатели (Вы их назвали словом "враги", я бы назвал словом "конкуренты"). Никаких "ИЛИ" - чистое "И". Давайте признаем это, а затем уже будем разбираться какие факторы сильнее.

Приобретал. Никаких проблем.

И построить домик на земле сельскохозяйственного назначения Вам разрешили? Или в палатке живёте?

...но чтобы именно отобрать в соответствии с законом - впервые слышу.

Через участок одной пожилой и уважаемой женщины предполагается провести трассу. Есть план. Всё по закону. Ей предлагают немного денег за освобождение участка. Тоже всё по закону. Она не хочет. И тоже, заметьте, по закону. Желающим провести трассу приходится ждать, пока пожилую женщину сменят молодые наследники, которым на землю наплевать. И они пытаются ускорить этот процесс. Без уголовщины, формально законными методами.

Отношение к земле ничем не отличается от отношения к своей культуре, родным, окружающим.

Правильно, тогда по-Вашему выходит, что после законодательного изменения в/на Украине отношения к русскому языку у людей ничего не должно было измениться. Ведь всё от родителей зависит, а не от законов. Никто ж не запрещает говорить и слушать по-русски. А волнения "почему-то" пошли...

надо каждому родителю заниматься воспитанием своих детей, прививая своим чадам любовь к работе, к культуре, к повышению своих знаний, а также уважение к другим людям

Надо. Но этого не достаточно. Кроме мелко-ячеичного взгляда на общество неплохо иметь и глобальный, чтобы вектор строительства на многие поколения впрерёд иметь. В Ваших рассуждениях слишком большой упор на необходимые условия (а с их необходимостью как раз никто не спорит!). А как заходит речь о достаточных условиях - Вы сразу начинаете спорить и переводите разговор вновь на необходимые условия... Надо же глобально смотреть.

Нет врагов кроме самих родителй, которые взращивают неспособных работать и учиться, уважать устои, быть социально ответственными, понимаете?

Не понимаю, потому что это неправда. Кроме родителей есть и другие враги. Но это не отменяет того, что сами родители допускают промашки. Вот опять у Вас "ИЛИ" вместо "И/ИЛИ". Это логическая ошибка.

Будет ли земля определена для тех или иных этнических групп или нет - отношение к работе, к желанию создавать, а не потреблять, не изменит.

Хорошо. У Вас не изменит. А у Ваших врагов (конкурентов, в существование которых Вы не верите) - изменит отношение. Когда Вы это поймёте, может оказаться поздно.

Исходя из приводимых аргументов в поддержку существования так называемого "русского вопроса", мне кажется все сводится к упрекам к неким силам, которые якобы лишили этнических русских прав на землю, а точнее - возможности получать благо, ничего для этого не предпринимая.

Вы прям как Гордон говорите. Что значит "получать благо, ничего для этого не предпринимая"? Это для интервентов владеть нашей землёй - "благо" и "ничего для этого не предпринимая". А для нас - это естественная данность, и оправдывать её чем-либо мы никому не обязаны. Отбирать у нас землю, мотивируя ленью или хоть чем угодно - это всё равно что отрубать головы, мотивируя тем, что мы маловато думаем. Это однозначное преступление против народа, и сомневаться в этом здравомыслящий и совестливый человек не станет.

С тем же успехом можно сесть в степи и хулить всех подряд

Зло нужно обозначать и наказывать. "С тем же успехом" можно молчать о преступлениях Гитлера, пеняя "вот вы даже завоевать никого не способны, а Гитлера ругаете".
Так что воспитание наших детей в любви к труду и к нашей земле - действительно дело родителей. Но и наказание зла, ищущего нашей земли - тоже наша обязанность. Перед предками и перед потомками.

[Ded]

Sasha, извините мое знание софистики и профессиональную привычку убирать из дискуссии лишнее и наносное (громкие и ничем не подтвержденные заявления).

Действительно вдавался в частности с целью понять на чем основаны Ваши доводы, и примеры просил привести исключительно для подтверждения Ваших слов реалиями.

Ведь сколько существует цивилизация, столько же и существуют те кто, по причине своей эмоциональности, не желают увидеть истину: всегда виноваты во всем те, кто считает себя обиженными и обделенными.

Разумеется, найти врага проще, чем своими действиями, а не (простите за вульгарность) разглагольствованиями добиваться лучшей жизни для себя и своих близких. Действия - это не сотрясание воздуха громкими речами, а труд (в виде обучения, работы, судебных тяжб, написаний жалоб, сбора подписей или просто подписания предлагаемых обращений, материальной помощи другим и прочее).

Вы согласились со мной, что воспитывать детей родителям никто не мешает. Вы согласились и с тем, что отсутствие воспитания и нормального отношения к окружающим - это не следствие тлетворного влияния "конкурентов", а ошибки родителей. Так кто же виноват в жестокости, безнравственности и равнодушии нашего общества и государства: "конкуренты" или родители?

Только, прошу Вас, давайте исключим вариант "и те, и те", ибо это будет лишь еще одним примером того, как виновные пытаются переложить свою вину на неких выдуманных врагов: при такой ситуации в нашем обществе подавляющее большинство должны обладать высокой духовностью и нравственностью, знаниями, выполнять свои трудовые обязанности в полном объеме, быть доброжелательными к окружающим и ценить чужую жизнь и имущество, а в это время "конкуренты" безнаказанно своими кознями обворовывают и разрушают государство... Смешно и превращает наше общение в мечтания и фантазирования, не имеющие никакого отношения к реальной жизни.

Вы упрекаете меня в немасштабном рассмотрении проблемы. Причин для переложения здесь трудов Энгельса, Юнга и т.д. я не вижу, я лишь согласен с их точкой зрения, которая основывается на создании "строительных" ячеек общества. Если кто-то желает построить общество потребителей из людей, которым чуждо и противоестественно такое восприятие жизни - он обречен на провал. Если кто-то желает построить социальное или высоконравственное общество из людей, которые за деньги и удовлетворение своих физиологических потребностей готовы на все - он обречен на провал.

Основа любого общества - это семья. Именно в семье человек воспитывается и получает свое восприятие жизни. Только и исключительно от выполнения родителями своих обязанностей по воспитанию детей зависит качество жизни всего общества и государства, соответственно. Воспитывают быдло - живут как быдло, воспитывают людей - живут как люди.

Что же касаемо "русского, еврейского, украинского, татарского, бурятского и т.п." вопроса, то смею полагать, что подобные "вопросы" лишь способ уклониться от своих обязанностей быть гражданином государства. Причины такого мнения привел выше.

Сообщение от Sasha

Так что воспитание наших детей в любви к труду и к нашей земле - действительно дело родителей. Но и наказание зла, ищущего нашей земли - тоже наша обязанность. Перед предками и перед потомками.

Разве кто-то возражает против этого?
Да, собственно, никто этому и не мешает: живи, честно работай, защищай свои права, выполняй свои обязанности и будет и счастье, и своя земля!

[dzh]

Вообще, что удерживает в городах и не пробуждает стимул осваивать территории: отсутствие, по Вашим словам, права общей собственности (прошу отметить: не долевой, а именно общей) на землю или нежелание копаться в грязи и работать с утра до вчера не разгибая спины?

Ded, Кажется я понял о каком труде речь... Для вас, я так понимаю, это идеальное состояние человека, а все остальное праздность и порок.

Начинайте с себя, по мужски. Покажите пример в студию.

[Ded]

Сообщение от Sasha

Отношение к земле. Появится основание для принятия нового закона о земле. Стимул осваивать территории появится.

Я правильно Вас понял, что отношение человека к земле пявляется только после издания соответствующего закона?

Кстати, а что мешает, в Вашем понимании этническим русским, приобрести гектары тайги или степей, юридически закрепив за собой право на владение данной землей? Вообще, что удерживает в городах и не пробуждает стимул осваивать территории: отсутствие, по Вашим словам, права общей собственности (прошу отметить: не долевой, а именно общей) на землю или нежелание копаться в грязи и работать с утра до вчера не разгибая спины?
Мне известно, что в Тамбовкой области (чернозем, хороший климат, инфраструктура развита) можно приобрести 250 гектар за 2 млн.рублей. Такое количество земли для одного челоека слишком много. Как Вы считаете, много ли желающих этнических русских готовы переехать осваивать эту территорию приобретя свою долю этой земли, либо просто по причине внутреннего стимула освоить землю и не дать ей зарости сорными травами?

Сообщение от Sasha

Органы власти не их же. "Русские, украинцы и белорусы - один народ. А их правительства - другой народ" (с) Задорнов. Русскую культуру, веру, уклад, язык должны защищать непременно русские. Никто лучше них этого не сделает.

Извините, но кто же мешает хранить культуру и следовать своей вере, укладу, говорить и писать на своем языке?
Разве дети этнических русских увозятся в далекие страны на воспитание?
Не слышал об этом, все, вроде, здесь воспитываются, при родителях. Так от чего же эти дети не уступают место пожилым в транспорте, не знают ничего о русской культуре, вере и укладе этнических русских, пишут с ошибками?
Родителям запрещают воспитанием зниматься? Этническим русским запрещают заниматься воспитанием своих детей?
Вы только конкретные примеры приведите - уж управу на этих запретителей найдем в два счета!

Сообщение от Sasha

Франция считается мононациональной страной. Хотя, сепаратисты есть везде, даже в маленькой Бельгии.
Англия - колониальная страна и нам не пример. У Великобритании даже нет единой конституции. Это особый случай.
Нам логичней сравнивать себя не с заморскими странами, а со своими соседями, с которыми мы образуем федерацию. Так называемых "татар" примерно 4 миллиона, и у них есть своё представительство в федерации. Так называемых "русских" - гораздо больше, а представительства нет. Вот из чего исходить надо.

Франция имеет колнии, Англия тоже. Да и Бог с ней, с Францией! Почему в Великобитани нет представителей Англии - вот, собственно, в чем вопрос! Особый случай или нет - суть дела неменяет.
Но, коль скоро, Вы привели "так называемых "татар" - покажите на их примере, пожалуйста.

[dzh]

Вообще, что удерживает в городах и не пробуждает стимул осваивать территории: отсутствие, по Вашим словам, права общей собственности (прошу отметить: не долевой, а именно общей) на землю или нежелание копаться в грязи и работать с утра до вчера не разгибая спины?

Есть способ лучше - http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=5753 Тема о Природном Земледелии.

[Ded]

Ответа на свой вопрос там не нашел, правда умилила ссылка "Счего начать -зима, весна" - теория дана, а практическое применение желающими владеть своей землей есть?

[dzh]

Сообщение от Ded

Ответа на свой вопрос там не нашел, правда умилила ссылка "Счего начать -зима, весна" - теория дана, а практическое применение желающими владеть своей землей есть?

Задавайте вопросы в той теме, плиз. Что у вас есть на данный момент и краткосрочные и долгосрочные планы, т.е. что является целью, обеспечение семьи своими овощами и фруктами или создание своего бизнеса, его масштаб? Короче, разговор начинается с целей и диагностики текущего состояния. Вот так, сразу и обо всем, по практике рассказать не возможно, не имея вектора приложения.

[Добровер]

Убивает меня ето словечко...."бизнес"....у нас свое есть слово: ДЕЛО....которое на раз, ЛУЧШЕ....От етого "бизнеса" и "бизнесменов" скоро страна окончательно издохнет((((