Вопрос по нулевому ссудному проценту

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100

«Я рассматриваю замкнутую экономическую систему без притока денег "извне" в виде кредита.»
Не тупите. Экономическая система – это цельный организм и кредит – это тот же капитал, что и капитал предпринимателя, различие лишь в принадлежности и форме оплаты капитала, как есть обычные акции и привилегированные... Система так и остается сбалансированной.
В предложенном мной варианте: с выводом стоимости из системы, только наименование «кредит» не совпадает с «промышленным капиталом» - суть остается. Впрочем, т.к. промышленный капитал равен 0, то предпринимателя можно считать наемным менеджером, а хозяином банкира - и все как у Вас. Вам что не нравится?
Впрочем, все равно подобная модель – бред, не имеющая под собой практического основания, то я далее не намерен Вам давать советы в этом направлении. Хотел помочь, чтобы Вы могли посмотреть таблицу расчетов за весь период.

«Откуда в ВАШЕЙ экономике появилось лишнее потребление на 20 единиц?»
В программе пять моделей, с 8-мью опциями, т.е. с миллионами вариантов расчета. Я не могу знать, какой из вариантов Вы использовали. Если то, что описали в самом начале, то я и сказал, что в том режиме его имитировать не получится. И предложил подходящий режим. Вы что еще хотите?

«Я с таким же успехом могу подобрать данные, чтобы показать что она снизилась (причем не голословно, а с сылкой на пероисточник http://demoscope.ru/weekly/2007/0311/tema01.php):
1988 - 64,80
2003 - 58,55»
Конечно, если Вы уверены, что жизнь, начиная с каменного века, у нас только ухудшается – тут я бессилен. Вы вправе верить сколько хотите и во что хотите.
Мне это напомнило, что есть антиэволюционисты, которые считают, что бог создал человека (высшее существо), а все остальные животные произошли от деградации некоторых людей. Что ж – имеют право и на такую религию.
Кстати, я дал данные за более длительный период и по нескольким странам... А вот ссылку дать затрудняюсь. Это из базы, которую я собирал несколько лет (работа продолжается) и, на сегодняшний день, имеющая 59 источников. Вопроса привязки каждой цифры к источнику данных, из-за огромной трудоемкости заполнения базы в этом случае, я не решил. Кстати, базу я выкладывал: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62626&postcount=123.
Я уже говорил, что теорию надо опровергать, а не подтверждать т.к. подобрать единичные подтверждения можно всегда. Я готов увидеть опровержение экономического роста капиталистической экономики за весь период существования с века этак 17 по 21. Вы готовы? У меня таких данных нет.

«Ответы будут чуть позже.»
Трудно поверить...

Ефремов.

[Gogi100]

Сообщение от Ефремов

Можно придумать, что камни летают и на этой основе отвергать теорию тяготения, что Вы, применительно к экономике капитализма, и делаете.

"Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться!" - постановили в 17веке на заседании Парижской академия, посвященному проблемам метеоритов.

Сообщение от Ефремов

«Откуда в ВАШЕЙ экономике появилось лишнее потребление на 20 единиц?»
В программе пять моделей, с 8-мью опциями, т.е. с миллионами вариантов расчета. Я не могу знать, какой из вариантов Вы использовали.

Данные были взяты для проверки "реальной экономики" на примере одного острова с одним заводом, произодящим один продукт.

Возможно они затерялись в процессе обсуждения, привожу еще раз:

Расчет данных:

Сообщение от Gogi100

Теперь симуляция с помощью вашей модели экономики нашего острова:
Годовая ставка ссудного процента, %: 0
Норма прибыли за оборот капитала, %: 20 (то что забирает себе хозяйчик)
Промышленный капитал, уе: 100
Кредит, уе: 0 (в нашей модели нет кредита извне - у нас ведь замкнутая экономика, а не иллюзия )
Срок кредитования, лет: 1
Оборотов капитала за год, раз: 1
Норма накопления, %: 0
Эмиссия от накопления, %: 0

Полученные данные:
Прошло циклов: 3;
Оборотный капитал: 100;
Прибавочная стоимость посл. периода: 20;
Остаток кредита: 0;
Сумма эмиссии: 0;
Цена на начало расчета: 1;
Цена на конец расчета: 1.2;
Средняя инфляция за период, %: 11;

Походовка первого цикла:

Сообщение от Gogi100

"Ваша" модель
1. Произодиться 100 ед продукции по 1 у.е. стоимости.
2. У потребителей (работников) 100 у.е. на руках для потребления.
3. Капиталист при продаже дает наценку в 20%.
4. Он продает 120 ед продукции за 120 у.е.

Откуда взялись 20 у.е. у потребителей?

Сообщение от Ефремов

Конечно, если Вы уверены, что жизнь, начиная с каменного века, у нас только ухудшается – тут я бессилен.
Вы вправе верить сколько хотите и во что хотите.

Вы пытаетесь подменять понятия, приписывая оппонентам чужие высказывания вроде известного логического прикола: у каждого из нас по паре родителей, у них двое родителей, и т.д., т.е. население сокращается.

Уровень жизни улучшается только благодаря экономике ("науке" о "перераспределении" "благ")?
Наука, регилия, искусство, мораль, развитие социального устройства, средств производства, этногенез, миграции, войны, эпидемии и проч. - на развитие не влияют?
Да, я не верю что экономика - ведущий фактор развития человечества.
Никто не сможет доказать обратное.

Сообщение от Ефремов

Кстати, я дал данные за более длительный период и по нескольким странам... А вот ссылку дать затрудняюсь. Это из базы, которую я собирал несколько лет (работа продолжается) и, на сегодняшний день, имеющая 59 источников. Вопроса привязки каждой цифры к источнику данных, из-за огромной трудоемкости заполнения базы в этом случае, я не решил.

скажу по секрету:
Все базы данных - таблицы. Можно ставить рядом с анализируемыми данными дополнительное поле с номером исходного материала.
Соответствие номеров и исходных материалов - еще одна таблица. Это еще в средневековье придумали, чтобы споры о библии вести с сылкой на источник: цитата + номер источника (стих, псалом и т.п.).

Сообщение от Ефремов

Я уже говорил, что теорию надо опровергать, а не подтверждать т.к. подобрать единичные подтверждения можно всегда. Я готов увидеть опровержение экономического роста капиталистической экономики за весь период существования с века этак 17 по 21. Вы готовы? У меня таких данных нет.

К этой интересной теме можно тоже вернуться позже. Потому что она строиться на значении термина "рост экономики".

http://www.bidstrup.ru/content/0918.html

Что-то меня все больше и больше тянет к мысли, что развитие идет не "благодаря" устройству экономики, а "вопреки". Экономика влияет на развитие как и войны.
Только не нужно пока выносить и эту мысль на обсуждение - пока еще зеленная, не дозрела.

Сообщение от Ефремов

Если знать не только экономику, но и понимать исторический материализм, то легко догадаться, что в человеческом обществе модель разрушится по другой причине – чисто социальной.

Я не отделяю от "экономики" "социальные явления", вызванные "экономическими явлениями" - голодные бунты, это социальное явление, но вызвано экономическими трудностями. Если их рассматривать без связи между собой - лажа будет.

Сообщение от Ефремов

И второе, общество потребление обречено.

Нужно развернуть это высказывание подробнее. Может оказаться, что мы говорим об одном и том же. ГЫ ГЫ ГЫ.

[99_99]

Ролик о ростовщиках и ссудном проценте, поддерживаем.

[kucherywy]

Ефремов, а я вот с Гоги100 согласен, его модель хоть как то объясняет причину возникновения кризиса перепроизводства.
Ну, мне надо продать 100 единиц товара по 1 рублю своим же рабочим, при этом прибыль я установил в 20%, а рабочим плачу 80 рублей. Выходит, что предложение на 100 рублей, а спрос всего на 80 рублей, получается что весь товар не может быть куплен, Но умный капиталист решает залежавшийся товар толкать в кредит да ещё и под %, загоняя в заведомо неоплатыне долги. Вобщем данная мера оттягивает крах... ну или государству прийдётся включать станок шоб выкупить 20% товара, бо рабочие немогут это зделать.
Другое дело, при социализме - вся прибыль идёт в лоно государства и тратится на общественное благо.
Во всяком случае более менее логично.

[Trilogy]

Сообщение от kucherywy

Ефремов, а я вот с Гоги100 согласен, его модель хоть как то объясняет причину возникновения кризиса перепроизводства.
Ну, мне надо продать 100 единиц товара по 1 рублю своим же рабочим, при этом прибыль я установил в 20%, а рабочим плачу 80 рублей. Выходит, что предложение на 100 рублей, а спрос всего на 80 рублей, получается что весь товар не может быть куплен, Но умный капиталист решает залежавшийся товар толкать в кредит да ещё и под %, загоняя в заведомо неоплатыне долги. Вобщем данная мера оттягивает крах... ну или государству прийдётся включать станок шоб выкупить 20% товара, бо рабочие немогут это зделать.
Другое дело, при социализме - вся прибыль идёт в лоно государства и тратится на общественное благо.
Во всяком случае более менее логично.

моделирование ситуации которой в реальной жизни быть не может ну никак...... что за бред впарить товара своим рабочим на 100 рублей если у них доходов на 80 рублей? Это что все рабочие должны потратить ВСЮ свою зарплату на покупку это простите чего? это что за такой товар и ситуация? Война, нечего жрать? и капиталист продает хлеб?
Кто это трартит всю зарплату? Это кто там кого в долги загоняет, что за фантазии???? Чистый бред от начала до конца.

[dzh]

Trilogy, это не бред, это модель. Рабочие - совокупно работающие всего мира, капиталист - хозяева производств и денег всего мира, завод - производства всего мира, т.е. все отрасли. Теперь с этим пониманием, постарайся представить проблему перепроизводства, когда совокупные доходы рабочих меньше, чем кол-во товаров, которые эти рабочие могут купить, т.е. потребить "свою" продукцию (их совокупное кол-во денег меньше стоимости всех выпущеных товаров в мире). А у капиталиста сундуки бабла, которые никуда не инвестируются, так как рентабельность упала, ибо платежеспособный спрос упал. Либо это дикое кол-во бабла сгорает в пузырях спекулятивных фининсовых схем.

Так где тут хвост, и где собака?

[Trilogy]

Сообщение от dzh

Trilogy, это не бред, это модель. Рабочие - совокупно работающие всего мира, капиталист - хозяева производств и денег всего мира, завод - производства всего мира, т.е. все отрасли. Теперь с этим пониманием, постарайся представить проблему перепроизводства, когда совокупные зарплаты меньше, чем кол-во товаров, которые эти работающие могут купить, т.е. потребить "свою" продукцию (их совокупное кол-во денег меньше стоимости всех выпущеных товаров в мире). А у капиталиста сундуки бабла, которые никуда не инвестируются, так как рентабельность упала, ибо платежеспособный спрос упал. Либо это дикое кол-во бабла сгорает в пузырях спекулятивных фининсовых схем.

Так где тут хвост, и где собака?

ничего подобного, рассматривают совок. предложение и совок спрос.... Кучерявый начал людей загонять в долги... я говорю что это фантазии далеки от реалжизни