Экономические модели без денег в современном их понимании

[gollum]

Сообщение от Natalja

Про безработицу интересно

Там достаточно много интересных мыслей, на мой взгляд.

Например та, что самый основной ресурс потребляемый обществом - это не Киловатт/час энергии, предлагаемый КОБ в качестве базиса финансовой системы, и не килограмм золота как было до сих пор, а труд живого человека, измеряемый, например временем. Из тех соображений, что более точно труд человека пока никто объективно измерять не умеет. Если научимся, тогда можно более точное и подходящее мерило найти, а пока время выбрать. Уже очень позитивных результатов можно добиться.

Энерго-рубль своим существованием предполагает к стремлению построить как-можно больше первичных энерго-установок и пытаться их кушать научиться. А подход с единицей труда измеряемого временем в качестве базиса заставляет в первую очередь думать о человеке и самом ценном ресурсе, времени человека потраченном на благо общества. И эта мысль мне очень по душе, особенно в сочетании с понятием справедливости и, конечно, интересных идей сформулированных и в КОБ, в том числе.

Ещё одна мысль в пользу времени супротив киловатт-часов, люди умеют, на мой взгляд, гораздо лучше сравнивать и оценивать ценность собственного времени, нежели чем абстрактных киловатт-часов. Да и у человека всегда имеется возможность сказать: "Нифига себе, да я сам быстрее такую табуретку сделаю, собственными руками." И сделает собственными руками, и с душой сделает и ценить сделанное собственными руками будет гораздо больше. А вот действительно оценить ценность товара в киловатт-часах можно только относительно другого аналогичного товара. А если нет альтернатив? Или как предлагается в киловатт-часах оценивать труд учителей, инженеров или учёных? Ведь одна из проблем заключается как раз в сложностях и субьективности оценки стоимости труда человека, а стоимость произведённого продукта можно в любых единицах измерить, хоть в литрах, хоть в локтях.

Есть в этой книжке и неудачные на мой взгляд предложения. Например, я бы деньги описанные в книге не стал бы называть "кредитами", а так бы и назвал бы "Трудочас", который состоит из 60 "трудоминут", каждая из которых в свою очередь из 60 "трудосекунд". Тогда, как мне кажется, забыть истинный смысл этих "денег" становится труднее и сложнее будет пропихнуть в мозги людей мысль о самостоятельной ценности этих "кредитов" как таковых.

В общем, есть ещё над чем призадуматься.

[Trilogy]

плавный переход от "Экономические модели без денег в современном их понимании" к рассуждениям о энергорубле.

современная экономика без денег невозможна, не понимаю, зачем отказываться от них.

[Ефремов]

Здравствуйте.

gollum

«Например та, что самый основной ресурс потребляемый обществом - это не Киловатт/час энергии, предлагаемый КОБ в качестве базиса финансовой системы, и не килограмм золота как было до сих пор, а труд живого человека, измеряемый, например временем.»
Именно эта идея и положена в основу трудовой теории стоимости и классической политической экономии.

Trilogy

«современная экономика без денег невозможна, не понимаю, зачем отказываться от них.»
От денег, как меры стоимости и средства обмена едва ли кто предлагает отказаться. А есть желание иметь более надежный эталон, чем современные бумажные деньги.

Ефремов.

[Trilogy]

ну, допустим, в стране установлено что 1 рубль при любых раскладах меняют на 1 киловат электроэнергии, кг угля, литр нефти, 1 л чистой воды - то есть вот такое обеспечение - реальное наполнение конкретным содержанием. Тем не менее все это конкретная "вещь" которая будет в любой момент иметь свою цену, а цена как мы знаем зависит от спроса и предложения: то есть при соотношении 1 барель нефти за 1000 рублей и экспортной стоиомтси 1 барелля нефти за 140 долл - не совсем одно и тоже при условиях 1 барель нефти по 40 долл...соответственно и сам рубль теряет свою силу по отношение к своему обеспечению по причине изменения цены на это обеспечение....

[Ефремов]

Здравствуйте.

Trilogy

«ну, допустим, в стране установлено что 1 рубль при любых раскладах меняют на 1 киловат электроэнергии, кг угля, литр нефти, 1 л чистой воды - то есть вот такое обеспечение - реальное наполнение конкретным содержанием.»
Это тоже плохой эталон.

Ефремов.

[Николай Леонидович]

С трудом понятно. Обычно возникает проблема, когда надо сравнить стрижку с книжкой.

Ценность денег основывается либо на вере, либо на силе. В том числе и золото. Энергорубль (ЭР) - попытка привязать валюту к универсальному материальному эквиваленту. К ЭР много вопросов, на самом деле.

Самый надёжный эталон стоимости лежит вне сферы материальных носителей. Если государство гарантирует честный обмен товарами, привязка валюты к чему-либо вообще не нужна. Это для внутренней торговли.

Другой вопрос, что делать в случае внешней торговли. США продемонстрировали пример всемирного обмана, и этой системе почти пришёл конец.
На международном уровне надо прийти к соглашению, как свести к одной ценовой мере различные категории продуктов труда:

• технологии
• добытые ресурсы
• пища

Всё остальное - производное от этих категорий. Кто-нибудь видит решение?

[gollum]

Добрый вечер, друзья.

Сообщение от Ефремов

Именно эта идея и положена в основу трудовой теории стоимости и классической политической экономии.

А что именно вы имеет ввиду под классической политической экономией? И там тоже предлагается во главу угла финансовой системы поставить некоторую фиксированную единицу измерения человеческого труда?

Сообщение от Trilogy

современная экономика без денег невозможна, не понимаю, зачем отказываться от них.

Сообщение от Ефремов

От денег, как меры стоимости и средства обмена едва ли кто предлагает отказаться. А есть желание иметь более надежный эталон, чем современные бумажные деньги.

Я бы даже сказал не просто более надёжный эталон. В озвученной мною книжке ведь предлагается в том числе концепцию отношения к деньгам изменить. Если существующую основную концепцию денег я бы назвал "Инструмент определения стоимости всего и вся, для обеспечения обмена", то вышеозначенные социалисты предлагают примерно следующую концепцию денег "Количество личного времени потраченного на нужды общества". Это означает, что денежная единица фиксирует ни что иное, как стоимость платы за труд. И через человеческий труд выражает стоимость всех остальных товаров в обществе.

Сообщение от Trilogy

ну, допустим, в стране установлено что 1 рубль при любых раскладах меняют на 1 киловат электроэнергии, кг угля, литр нефти, 1 л чистой воды....

По этому поводу мне ещё одна книжка очень понравилась: Сергей Рижинс "Основы реальной экономики" там как раз очень наглядно рассматриваются различные финансовые системы, базирующиеся на фиксированной стоимости одного реального товара (монотоварные), фиксирующие цену на несколько товаров (многотоварные) и прочие. И там рассматриваются в том числе плюсы и минусы подобных подходов. Очень познавательно.

Сообщение от Николай Леонидович

С трудом понятно. Обычно возникает проблема, когда надо сравнить стрижку с книжкой.

А вы прочли книжку, мнения о которой я пытаюсь обсуждать?

Сообщение от Николай Леонидович

Ценность денег основывается либо на вере, либо на силе. В том числе и золото. Энергорубль (ЭР) - попытка привязать валюту к универсальному материальному эквиваленту. К ЭР много вопросов, на самом деле.

На мой взгляд, деньги как таковые, ценностью не обладают совершенно. Ценностью могут обладать приобретения при помощи этих денег совершённые. Как известно в различных жизненных ситуациях даже ценность безоговорочно полезных предметов может существенно меняться. Ценность уж очень субьективная характеристика.

Сообщение от Николай Леонидович

Самый надёжный эталон стоимости лежит вне сферы материальных носителей. Если государство гарантирует честный обмен товарами, привязка валюты к чему-либо вообще не нужна. Это для внутренней торговли.

Дело тут не только в надёжности, а, в частности, в том, каким образом определить "честность" сделки? Как соразмерить что за булку хлеба нужно отдать табуретку сделанную собственными руками? Сколько должна стоить табуретка и сколько булка хлеба? В случае, когда в основе финансовой системы лежит один конкретный товар, я должен каким-то образом научиться определять стоимость табуретки, стоимость булки хлеба, стоимость своего труда. В случае, когда мерилом всего является время труда, по крайней мере отпадает вопрос о стоимости собственного труда и появляется совершенно конкретный критерий. Если я могу сделать какой-то товар быстрее чем кто-то другой, то зачем мне тратить свое время на работу для зарабатывания денег, вместо того, чтобы сделать его самому при этом ещё и сэкономив.

Сообщение от Николай Леонидович

Другой вопрос, что делать в случае внешней торговли.

С внешней торговлей караул, это точно. Начнём с того, что само понятие внешняя торговля достаточно интересно само по себе.
Экономическая составляющая КОБ предполагает, что весь мир берёт на вооружение КОБ и начинает жить по справедливости, используя паритет первичных энергоустановок в качестве справедливой единицы соизмерения разничных валют. Но, если весь мир принял на вооружение КОБ и все зажили одной счастливой семьёй, то зачем вообще разные валюты и понятие паритета? А если весь мир не принял КОБ и понятиями справедливости вообще не оперирует, то чем внутренняя привязка финансовой системы к энергетической составляющей поможет общаться с внешним миром тоже не понятно.

Вот мне и кажется, что понятиям справедливости, нравственности и моральности, которые, как мне показалось, озвучиваются в КОБ, более подходит концепция трудовой стоимости выраженной для начала в часах времени затраченного на производство, как единицы более легко осознаваемой людьми, нежели чем финансовой системы основанной на энергетичесом базисе.

[Red]

Сообщение от gollum

Вот мне и кажется, что понятиям справедливости, нравственности и моральности, которые, как мне показалось, озвучиваются в КОБ, более подходит концепция трудовой стоимости выраженной для начала в часах времени затраченного на производство, как единицы более легко осознаваемой людьми, нежели чем финансовой системы основанной на энергетичесом базисе.

Был опыт советского союза,там использовали трудодень,а зарплату многим платили за количество проработанного времени...в результате появлялись разнообразные работники,которые в рабочее время ничего не делали,а просто сидели у себя в кабинете(или ещё где,не важно).Ценностью обладает результат их деятельности,и не важно сколько времени они затратили на саму деятельность,это им решать.Смог за 1 час произвести 1 000 000 зубочисток или за 6 часов 100 шт. - и как тогда оплачивать разницу в труде?Естественно соответственно произведённому товару.То есть всё равно привязка будет к результату,а не к процессу производства.

[gollum]

Сообщение от Red

Был опыт советского союза,там использовали трудодень...

К сожалению, вы не прочли предложенную книжку, а берётесь её обсуждать. Это не есть правильный подход к дискуссии, как мне кажется.