КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?

[Андрейка]

Сообщение от jacquinot1982

Уважаемый Ефремов, а вам не кажется, что слишком много совпадений!? Земля оказалась на нужной орбите, у нее есть атмосфера, солнце не слишком холодное и не слишком жаркое, аминокислоты в достаточном количестве, итд. Достаточно только дать чертежи - ДНК и все заработает. Мне кажется сдесь явный божий умысел или высший разум, кто как хочет.

Ну да, как же! Есть такая штука - теория вероятности. Шанс такого совпадения мал. Но потому похожей на нашу жизнь нет ни на Марсе, ни на Венере, ни на Меркурии.
Думать с такой позиции - бред!

1) По поводу примера с повареной книгой, я привел пример с плотиной, внешние факторы изменились но чертежи не меняются, с чего вы взяли что днк это повареная книга а не чертежи здания, я строитель мне лично чертежи более приемлемы.
2) Темболее врядли в этой книге могут быть рецепты на все внешние факторы которые могут быть!

1) Вы строитель, Вам дали все необходимые знания. Можете менять проект. Если знаний не достаточно - помрёте от голода без заказов.
2) Антология мировой кухни - для любых климатических условий и состояний организма.

Да вот еще, мы знаем, что на земле масса видов находящихся на грани вымирания из-за уничтожения ореола ихнего обитания или среды обитания, почемуже они не мутируют в другие виды под действием внешних факторов, а просто вымирают?! Ответ - ДНК это чертежи а не повареная книга с кучей рецептов как выжить!

Интересно, а сколько вариантов вируса гриппа, гепатита сейчас существует?
Чем быстрее меняются условия, тем большая часть неприспособившихся.
Вирусы меняются быстро.
Это связано с длительностью цикла воспроизводства: У человека, например, это примерно 20-25 лет.
Вымирающие виды могут дать несколько веток (видов) приспособившихся.

jacquinot1982, можно не дробить сообщения? Редактировать можно в течении двух часов после отправки.

Гойденко КС:
1) Скорее математика и закон распределения вероятностей.
2) Почему субъективны? А внешние поведенческие проявления? Хотя я говорил о эволюции материи.
3)
4) Значит, возможны? Теперь о возможности изменений условий. Они подвержены качественным изменениям?
5) В изменившихся условиях атавизм может пригодиться и не имеющие его индивиды будут иметь меньше шансов на выживание. Далее - зактрепление (перевод из рецессивных в доминантные признаки.

[Ефремов]

Здравствуйте.

jacquinot1982

В принципе, Андрейка уже ответил на Ваши вопросы. Но коль было обращения ко мне я отвечу практически тоже самое, несколько другими словами.

«а вам не кажется, что слишком много совпадений!?»
Мы живем в состоявшейся реальности. Т.е. вероятность нашего появления равна 1. Действительно это совпадения или обычная ситуация в любой солнечной системе – мы сейчас не знаем. Второе, а кто Вам сказал, что при других условиях жизнь невозможна? – и этого мы не знаем.
Я бы вопрос о совпадениях не поднимал. Есть реальность – из нее и будем исходить.

«Мне кажется сдесь явный божий умысел или высший разум, кто как хочет.»
Высший разум так же должен откуда то взяться...
А божий умысел – что ж, кому нравится пусть так и считает. По мне, этот ответ абсолютно бесполезен. Он не дает ни нового направления в науке, ни практического результата, ни шевеления мозгов...

«с чего вы взяли что днк это повареная книга а не чертежи здания»
Почитайте статьи по ссылкам, которые я дал. В конце статей есть еще ссылки на близкие темы. Сегодня ученые расшифровывают геном и удивляются. Чего там только не находят. Даже нашли геном двух разных видов. В одних условиях один вид развивается, вполне возможно, что в других условиях разовьется другой организм, а сегодня он законсервирован в другом виде!

«Темболее врядли в этой книге могут быть рецепты на все внешние факторы которые могут быть!»
Да, большинство видов не могут найти «нужный рецепт» и вымирают...

«Да вот еще, мы знаем, что на земле масса видов находящихся на грани вымирания из-за уничтожения ореола ихнего обитания или среды обитания, почемуже они не мутируют в другие виды под действием внешних факторов, а просто вымирают?!»
Во-первых, мутации «к столу» - это сказки в которые уже ни один ученый не верит. Да, под действием мутагенных факторов резко увеличивается количество мутаций – но это задел на будущее, для сегодняшнего выживания вида мутации бесполезны, - не поспеют.
Во-вторых, кто Вам сказал, что они вымрут? Реально это утверждать можно только после свершившегося факта (только, прошу, не приписывать мне эмоциональных оценок). Вполне возможно, они на эволюционном пути.
В-третьих, Вы представляете себе, что такое эволюция? До сих пор время от времени встречаешь сообщение об открытии нового вида животного. Вы можете дать гарантию, что это вид существовавший миллионы лет назад, а не вновь образовавшийся, как более приспособленный к изменившейся среде? Кстати, такие новые виды, с быстрым циклом смены поколений, реально зафиксированы после применения антибиотиков. От того, что они нам не нравятся, они не перестали быть результатом эволюции.
В-четвертых, отчего они вымирают? Как можно догадаться, к пуле браконьера ни одно ДНК приспособиться не сможет... - и подобных неблагоприятных факторов море.
В-пятых, не забывайте: мы тоже биологический вид. И судя по всему, внешние условия не достигли критической величины, так отчего должен включиться механизм эволюции для высших видов? Впрочем, Вы видимо слышали о «детях Индиго» - чем Вам не эволюция? Хотя сам я к этому отношусь достаточно скептически...

Ефремов.

[Sasha]

Сообщение от Ефремов

Во-вторых, кто Вам сказал, что они вымрут? Реально это утверждать можно только после свершившегося факта

Фактов полно - буквально на наших глазах вымерли уже сотни видов.

До сих пор время от времени встречаешь сообщение об открытии нового вида животного. Вы можете дать гарантию, что это вид существовавший миллионы лет назад, а не вновь образовавшийся, как более приспособленный к изменившейся среде?

Новые виды находят в условиях, неизменных тысячелетиями - там, куда не доходил человек. И многие "новые" виды оказываются "ископаемыми".

новые виды, с быстрым циклом смены поколений, реально зафиксированы после применения антибиотиков. От того, что они нам не нравятся, они не перестали быть результатом эволюции.

Это результат искусственного вмешательства (антибиотики сами по себе не образовываются и в рот к лабораторным крысам не запрыгивают). Впрочем, никто не отрицает влияния на эволюцию в далёком прошлом какого-то искусственного вмешательства. Как осознанная направленная эволюция, так и "побочный результат" внешнего вмешательства - IMHO, вполне вписываются в историческую картину.

P.S., кстати, почему в опросе дублируются варианты ответов?

[FIGARO]

Плыкин хорошо поясняет как было на самом деле в данном видео на www.rutube.ru ПРИЯТНОГО ПРОСМОТРА ВСЕМ!

[Ефремов]

Здравствуйте.

Sasha

«Фактов полно - буквально на наших глазах вымерли уже сотни видов»
Могу попенять за невнимательность и повторить:
Да, большинство видов не могут найти «нужный рецепт» и вымирают...

«Новые виды находят в условиях, неизменных тысячелетиями - там, куда не доходил человек. И многие "новые" виды оказываются "ископаемыми".»
А что, «человек» - это единственная причина вымирания?

«Это результат искусственного вмешательства (антибиотики сами по себе не образовываются и в рот к лабораторным крысам не запрыгивают).»
Как различить «искусственное» от «естественного»? Человек так же использует познанные силы природы для достижения своих целей, ничего невозможного для природы он так же сделать не в состоянии. Например, в генной инженерии использует вирус, но и природа миллиарды лет меняла геномы и тоже с помощью вирусов.
Кстати, антибиотики "сами по себе" образуются, человек лишь «подсмотрел» и научился изготавливать в промышленных масштабах. И, возможно, животные их использовали для лечения – таких фактов я не знаю Юно ничего невероятного в этом не вижу.

«P.S., кстати, почему в опросе дублируются варианты ответов?»
Мне тоже не нравятся ответы. Я не голосовал в этом опросе.
Мой ответ такой: «Эволюция – закономерное явление».

Ефремов.

[Sasha]

Сообщение от Ефремов

А что, «человек» - это единственная причина вымирания?

В последнее время - да. Изменение природных условий обитания в результате деятельности человека - одна из основных причин исчезновения видов. По крайней мере, так говорили биологи задолго до возникновения движения green peace.

Как различить «искусственное» от «естественного»?

Если к изменениям приводит разумная деятельность, то это "искусственное". Например, взрыв чернобыльской АЭС - сугубо искусственное явление.

но и природа миллиарды лет меняла геномы

Этого мы не знаем. Есть много аргументов в пользу "скачкообразной" эволюции, и здесь уже никто не может гарантировать отсутствие разумного вмешательства.

Кстати, антибиотики "сами по себе" образуются, человек лишь «подсмотрел» и научился изготавливать в промышленных масштабах. И, возможно, животные их использовали для лечения

Ну, естетсвенно, однако даже добровольно объевшиеся плесени мутанты не объясняют всего эволюционного процесса.

Мой ответ такой: «Эволюция – закономерное явление».

Я бы тоже так ответил, кстати.

[Diogen]

К слову о разнообразии видов... ктото, я так понимаю, случайно, напутал с голосованием, сделав из четырех - шесть ответов (два ответа продублированы). Посмотрите как интересно распределились голоса участников форума.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Андрейка

«Причисление к одному виду по признаку возможности получения плодовитого потомства не всегда проходят, потому как есть примеры нарушения этого критерия (ссылку дать не могу, ибо читал об этом давно и не в сети - что-то про рыб, при чём в наших реках, вроде).»
Межвидовая гибридизация широко используется в генетике для передачи полезных признаков от одного вида другому. Да и вообще для создания новых признаков.
«Мул (от лат. mulus), домашнее животное, гибрид лошади (кобылы) и осла (самца). Имеет внешние признаки обоих родительских видов. От кобылы М. наследуют величину тела и способность к быстрому движению, от осла — выносливость и исключительную по его размерам работоспособность. Отличаются большей долговечностью (живут до 40 лет), меньшей восприимчивостью к заболеваниям, нетребовательностью к корму и уходу. М., как правило, бесплодны (известны несколько случаев получения приплода от спаривания самок М. с жеребцами и ослами).» (БСЭ)
В Новосибирском зоопарке живет легрица – сам ее видел.

jacquinot1982

«Я считаю, что ни какой эволюции нет, есть виды, кто их создал мы не знаем, то что они могут вымирать это 100% ***, то что они появляются из неоткуда это тоже 100%***,»
Значит, вымирают одни виды, появляются другие, - а эволюции нет? Бывает...
«ЭВОЛЮЦИЯ (от латинского evolutio — развертывание), в широком смысле — синоним развития; процессы изменения (преимущественно необратимые) в природе и обществе;»

«вы лично меня в эволюции не убедили, вы не привели не одного 100% факта ее существования.»
Вы сами утверждаете о 100% наличии изменения биоценоза во времени (см. ***). Разве Вас надо в этом убеждать?

«Каждый может строить свои теории.»
Точнее, гипотезы – об этом я Вам говорил: кому нравится пусть так и считает.
Не интересны Вам достижения ученых в этой области – не забивайте голову. Вон, говорят, 20% американцев считают, что Солнце вращается вокруг Земли и ничего... для Солнца не меняется.

«Кто создавал эти виды и зачем, нам не известно.»
Ученые это выясняют. Потихонечку...

Sasha

«В последнее время - да. Изменение природных условий обитания в результате деятельности человека - одна из основных причин исчезновения видов.»
Как я уже говорил, к некоторым факторам приспособиться невозможно. Если, например, сокращается ареол обитания слонов, то 1 ) слон вымрет от голода; 2 ) скорость сокращения площади много быстрее, чем смена поколений, т.е. изменение размера и другого вида питания невозможно; 3 ) экологическая ниша занята другими, уже приспособленными животными; 4 ) эволюция – это не сохранение вида, а замещение другими видами, более приспособленными.
На примере слонов. Как Вы думаете, если на какой-то территории вымрут слоны, то будут ли там другие животные?
Слонов, конечно жалко... Но мы, как более приспособленный вид, занимаем их экологическую нишу – чистый дарвинизм, между прочим. И то, что мы это осознаем, но поступаем как животные – нас, мягко говоря, не красит...

«Если к изменениям приводит разумная деятельность, то это "искусственное". Например, взрыв чернобыльской АЭС - сугубо искусственное явление.»
Кстати, в природе есть места с повышенным уровнем радиации...
Да, еще документальный фильм выпустили к 20-тилетию чернобыльской аварии. Оказывается, животные на закрытой территории чувствуют себя прекрасно: размножились кабаны, волки, медведи, кошки одичали...
По мне так все равно, «искусственно» ли вызван какой-то процесс, либо «естественно» - важен механизм протекания процесса. В конечном итоге, именно нам надо учиться управлять процессами в целом и отдельными их этапами, в частности.
К тому же, научные знания, - это само по себе интересны...
«Труднее всего говорить об этологическом (поведенческом) аспекте эволюции, поскольку о поведении ископаемых судят почти исключительно по аналогии с соответствующими нынешними организмами, что мало интересно. Но бывают редкие яркие исключения. Так, восточноазиатский верхнемеловой ящер с перьями, обнаруженный на гнезде с яйцами, получил имя Oviraptor (яйцекрад), однако более детальное обследование находки привело к выводу, что он погиб за высиживанием, т.е. обладал теплокровностью и проявлял заботу о потомстве (Lange-Bard? B. Temoinc ?l?bre... // LEG, 27).» (Ю.В. Чайковский «Эволюция»)

Ефремов> но и природа миллиарды лет меняла геномы
«Этого мы не знаем. Есть много аргументов в пользу "скачкообразной" эволюции, и здесь уже никто не может гарантировать отсутствие разумного вмешательства.»
Этого Вы не знаете. Я давал ссылку на «молекулярные часы»:
http://elementy.ru/trefil/molecular_clock
Кстати, плавное накопление изменений в геноме не противоречит скачкообразной эволюцию. Накопление мутаций – это явление постоянное и непрерывное, а эволюция – вынужденное действие, как ответ на необходимость приспособится к изменившейся среде. Для большинства видов – это катастрофа, ведущая к вымиранию вида. Главное, надо заметить, не вид меняется, а новые виды образуются. Никто еще не смог найти динозавра с проглоченным кроликом. Зато млекопитающие находятся в одних геологических слоях не только с другими видами млекопитающих, но и с определенными видами растений. Т.е. менялся целиком биоценоз, а не просто отдельные виды.
«Вендских образцов найдены десятки тысяч, и среди них ни одного поврежденного - тела уходили в захоронение целиком. Из этого делают вывод, что тогда не было не только хищников, но и трупоедов. Разлагали органику прямо редуценты, т.е. бактерии и первые низшие грибы.» (Ю.В. Чайковский «Эволюция»)

Как я говорил, «разумное вмешательство» - практически бесполезное объяснение. Если Вам так хочется, так и считайте... Кто же Вам может это запретить? Ученые раскрывают механизмы, инструменты, в конечном счете, пригодные для практического применения.
Что самое удивительное, чем больше ученые открывают инструментов, тем больше появляется возможностей действительного вмешательства в ход процессов и тем больше аргументов в пользу «разумного вмешательства» (становятся известны механизмы!) - вот такой интересный круг получается...

«Разумеется, Бог мог сотворить всё, если мыслить его всемогущим, однако мы не прибегаем к идее Бога, когда наблюдаем падение камня, варим кашу или забиваем гвоздь - тут мы пользуемся известными и понятными нам свойствами вещей. Вся наука состоит в раскрытии таких свойств, независимо от того, во что верят ученые, и понять эволюцию - значит свести ее к таким свойствам. Мы очень далеки от решения этой задачи и чтобы подойти к решению, должны сперва убедиться, что сам феномен эволюции существует, т.е. что есть естественный процесс, в ходе которого от организмов одних видов происходят организмы других видов. Эту малую задачу в наше время можно решить - в том смысле, что можно увидеть, как вместо одного вида появляется другой и при этом идет расселение, причем с нарушением контакта между территориями процесс прекращается. Именно это видно в малом на пермских хвойных, а в большом - на меловых позвоночных, живших вокруг Атлантики.
Однако это отдельные примеры, а надо показать, что такая ситуация типична, что наши примеры не извлечены из множества противоположных. Такую работу, насколько мне известно, первым проделал Мейен для наземных флор (п. 4): у него таксоны не просто сменяют друг друга, и притом массово, а еще и расселяются на север и на юг. Тем самым, именно он впервые получил настоящее общее фактическое свидетельство эволюции.
Конечно, верующий и это может назвать непрерывным творением, но ему придется признать, что Творец не просто непрерывно творил, но и имитировал эволюцию - в каждую эпоху соблюдал рамки существовавшей тогда конкретной биогеографии. А такого "творца" проще, естественнее и, главное, полезнее понимать как совокупность естественных законов - законов эволюции. Разумеется, этим не решить вопрос о наличии или отсутствии Творца (без кавычек), установившего сами законы, но данный вопрос в рамках науки вообще не решается - как всякий вопрос веры.» (Ю.В. Чайковский «Эволюция»)

«Ну, естетсвенно, однако даже добровольно объевшиеся плесени мутанты не объясняют всего эволюционного процесса.»
Вы хотите полного завершенного знания? Тогда Вам к Библии...
А ученые всегда в поиске и чем больше открывают, тем шире горизонт, тем больше возникает новых вопросов.

Ефремов.

[Андрейка]

Посмотрите на интересный рисунок:
Это график количественного распределения людей по IQ.
Но в природе согласно этого графика очень много чего происходит.
Норма - это комфортная среда обитания, количество индивидов со стандартной ДНК и т. д. Соответственно хвосты - отклонения.
Если сдвинуть диапазон нормы (или условий возможности выживания), то все, кто останутся за рамками умрут. Выжившие будут формировать такой же график. Выживаемость зависит от того, насколько быстро сдвигается норма. Ведь сдвинувшись, она уничтожает всех, кто оказался за рамками. Кроме того, требуется время на формирование ядра (если норма движется в одну сторону), для тго, чтобы вид мог приспособиться для продолжения сдвига нормы. Это, кстати, объясняет, почему мала популяция переходного вида.
Если же норма болтается из стороны в сторону, то выживает, в основном, ядро (серединка, горб графика).
Ещё нужно учитывать адаптивность генома - при изменении нормы он может не меняться, а приспосабливать организм к текущим условиям не изменяя вида. Это очень хорошо видно на кошках и собаках (в особенности) - некоторые породы настолько различаются, что не совместимы физически, хотя совместимы генетически. Или у людей: негроиды и европеоиды.
Другое дело - как и когда начинается заполнение зоны нормы в стандартной пропорции.

О детях индиго я где - то высказывался.
Я предположил, что связь с тем, что детям стали уделять больше внимания в детстве, привёл в пример то, что многие великие люди - недоношенные, семимесячные. За такими, особенно в стародавние времена, нужен был уход больший, чем за обычным ребёнком, родители привыкали к этому и, в конце концов, до определённого периода человек получал больше внимания.

Фактов полно - буквально на наших глазах вымерли уже сотни видов.

и

антибиотики сами по себе не образовываются и в рот к лабораторным крысам не запрыгивают

... не понимаю Вшей мысли. Ведь первое похоже на действие искуственного антибиотика - изменение условий существования. Если бы антибиотик давали постепенно, то крысы приспособились бы (не в текущем поколении, естественно) и, возможно, он стал бы их нормальной едой и без этого антибиотика они стали бы умирать.
С другой стороны, у жизни есть ограничения - температура, влажность, например.
По поводу фактов: как уже ясно (не будем спорить по этому поводу?), возможность возникновения зависит от скорости смещения нормы и от адаптивности ДНК, т. е., если даже скорость смещения высока, но в рамках адаптивности ДНК, то новый вид не возникнет, если же скорость смещения нормы мала, но всё же выходит за рамки адаптивности ДНК, то вид исчезает. По поводу уменьшения популяции в переходный период вопросов возникнуть тоже не должно - она уменьшается. Изменение ДНК не возможно в течение жизни организма, оно проявляется и закрепляется в следующих поколениях, потому мы не сможем увидеть появление новых видов слонов, например. Наблюдения же за появлением видов стали возможны только с появлением возможности прочитать ДНК и сравнить.
Это сколько лет? 30? 20? Причём внешне новый вид может не отличаться от того, из которого произошёл.

С другой стороны, а каков критерий отличия видов?
Различия в ДНК шимпанзе и человека меньше, чем различие в ДНК между мужчиной и женщиной, однако большая часть людей не хочет относить к нашему виду шимпанзе и признавать, что женщины - другой вид.

Причисление к одному виду по признаку возможности получения плодовитого потомства не всегда проходят, потому как есть примеры нарушения этого критерия (ссылку дать не могу, ибо читал об этом давно и не в сети - что-то про рыб, при чём в наших реках, вроде).

Потому можно сделать вывод: нужно определиться, что такое новый вид и понять, что для появления нового вида нужно время, значительно превышающее цикл одного воспроизводства.
Из графика видно, что в момент появления нового вида будут появляться особи, способные давать потомство и от своего (нового) и от старого вида. Кстати, пример про рыбу, возможно, и есть подтверждение моего предположения.

[jacquinot1982]

Уважаемые Андрейка и Ефремов, вы лично меня в эволюции не убедили, вы не привели не одного 100% факта ее существования. Я считаю, что ни какой эволюции нет, есть виды, кто их создал мы не знаем, то что они могут вымирать это 100%, то что они появляются из неоткуда это тоже 100%, доказала палеонтология. Кто создавал эти виды и зачем, нам не известно. Каждый может строить свои теории.

[FIGARO]

Сообщение от jacquinot1982

Уважаемые Андрейка и Ефремов, вы лично меня в эволюции не убедили, вы не привели не одного 100% факта ее существования. Я считаю, что ни какой эволюции нет, есть виды, кто их создал мы не знаем, то что они могут вымирать это 100%, то что они появляются из неоткуда это тоже 100%, доказала палеонтология. Кто создавал эти виды и зачем, нам не известно. Каждый может строить свои теории.

Достаточно теорий давайте конкретно знаем-не знаем. А то это словоблудие на весь форум надоедает.