Критика критики КОБы

[Ефремов]

Здравствуйте.

Doctor(RUS)

«Предлагаю собрать экономический консилиум по опровержению модели Блохина чтобы расставить все точки над i.»
Не помню дословно, но суть примерно в том, что голосования начинаются там, где кончается наука.
Предлагаю лучше вариант – конкретные расчеты.
Я выложил программку очень простую для использования:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=58501&postcount=16

Выберите подходящую модель и параметры и просчитайте...

«А откуда ваше общество возьмёт оставшиеся 12 рублей которые надо отдать в виде процентов банку»
При рассматриваемых условиях отдать надо 2,4 рубля. Но не в этом суть, пусть и 12... Во-первых, денег надо на количество оборотов меньше. Во-вторых, никогда не кредитуется производство на 100%, т.е. отдать может и из своих оборотных средств. Но в замен будет иметь возрастание оборотных средств на сумму кредита!!! И после отдачи кредита новая сумма оборотных средств так и останется у предприятия. Не велика плата за расширение производства. Вы посмотрите на приложенный расчет!

«если в природе существует всего 48 рублей, а процентные деньги в природе не существуют и банком не напечатаны? Ответьте на этот хитрый вопрос, который тут обсуждался уже десятки раз и на который ответ я так и не получил.»
Вы задаете вопрос примерно такой: если допрыгнуть до Луны, то как же там можно дышать? Да не допрыгните – не «парьте» голову. Если государство искусственно сдерживает оборот денежных средств (как было в 90-х), то переходят на бартер, соответственно, развитие экономики замедляется или даже деградирует до некоторого жизненно важного уровня. Но и в этом случае, как Вы могли убедиться, банки все деньги не забрали...

«Народ будет должен всё больше и больше. это математика, а не демагогия всё таки.»
Ответьте на вопрос *** приведенный ниже.

Андрейка

«при ссудном %% не >0 и постоянной денежной массе ВСЕ деньги будут принадлежать банку!»
Как Вы объясните, что за несколько тысяч лет так и не забрали?***
А если, допустим, заберут, что страшного произойдет?

«В любом случае, обществу придётся произвести товара на эти 2,4 рубля больше. Иначе, в случае с АПК, через 20 циклов банк съест уже ВСЁ!»
Вы считать не умеете. Прибавочная стоимость, в случае бесприбыльного производства, будет лишь 20 копеек – и то лишь при фиксированной ставке. С учетом выплаченной суммы кредита – меньше. А через год все деньгу будут в производстве (без всякого кредита!).
Расчет в двух вариантах прикладываю в виде таблицы Excel. И вообще, давайте будем учиться считать.

«Я понимаю, что масса ипотечников была просто уверена, что кредит они выплатят без особых проблем!»
Не путайте потребительский кредит с кредитами для производства. Давайте хоть с одним видом кредита разберемся.

«И, если банк не будет тратить эти деньги (или тратить меньше, чем "заработал" - это не противоречит ситуации, когда банк не тратит денег), то в экономике они больше не появятся, они ВСЕ будут сложены в сейфе!!!»
Как Вы себе это представляете? Перестанут есть, пить, - будут денежки копить...
Деньги – это условность, имеют ценность только при наличии реальных товаров: «не надо золота ему, когда простой продукт имеет» (с) А.С.Пушкин.
А т.к. история экономики развивалась от простого продукта, а не от денег, то и в обороте имеется не только, даже не столько, деньги банков, а оборотные средства предприятий и деньги граждан – это к слову.
Все попытки (даже не представляю метод(!)) собрать деньги в банк неминуемо приведут к повышению доходности производства и процесс остановится на каком-то уровне. Т.е. имеем отрицательную обратную связь. Возьмите программу на которую я дал ссылку и поиграйтесь.

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Doctor(RUS)

«только вы забыли сказать, что деньги оказываются в обороте не бесплатно, а выдаются кредитом под определённый процент»
Ошибаетесь. Абсолютное большинство денег в обороте именно бесплатное.
Вы получили зарплату, сколько за ее получение Вы заплатили? Купили товар, сколько Вам магазин заплатил за Ваши деньги? Магазин перечислил поставщику (допустим, брал под реализацию – не суть), сколько поставщик перечислил назад? Наконец, Вы опять сделали товар и опять получили зарплату...

«Да хоть столетиями, только за эти десятилетия всё население планеты превратится в должников банков. это и есть та самая схема управления на 4 приоритете, о которой так чётко сказано в КОБе.»
Опять – двадцать пять... Да выкиньте Вы эту КОБ’у, посмотрите в окно! Жизнь то совсем не по КОБ’е развивается. Даже арифметика против!

Ефремов.

[kucherywy]

«Да хоть столетиями, только за эти десятилетия всё население планеты превратится в должников банков. это и есть та самая схема управления на 4 приоритете, о которой так чётко сказано в КОБе.»
Опять – двадцать пять... Да выкиньте Вы эту КОБ’у, посмотрите в окно! Жизнь то совсем не по КОБ’е развивается. Даже арифметика против!

Да, схема порочна, поэтому и нужны все эти кризисы - для разрядки обстановки, чтоб опять эту пирамиду городить, а потом опять развалим и т.д. и т.п. В чём фокус? а в том, что мы имеем серьёзные нетрудовые доходы и во времена кризисов особо не страдаем, а народ нам пофигу.
Как раз КОБ и даёт на современном уровне наиболее полное описание развития жизни. И арифметика с нами.
КОБ говорит, что % является средством управления и его повышение негативно сказывается на благосостоянии большинства общества (конечно есть и миллионеры, но остальные то бедны!).
Я не пойму, вы шо за повышение %? Как Кудрин?

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Я не пойму, вы шо за повышение %?»
Я Вам уже ответил в соседней ветке. Перестаньте нагнетать эмоции.

Ефремов.

[kucherywy]

«Я не пойму, вы шо за повышение %?»
Я Вам уже ответил в соседней ветке.

Если Вы хотите узнать мое отношение к высокому (к низкому тоже) ссудному проценту, так и спрашивайте об отношении, а не придумывайте несуществующих зависимостей.
Плохо отношусь, как и вообще к капиталистам паразитирующим на чужом труде.

Вопрос: вы за повышение %. Ответ - плохо отношусь как к низкому так и высокому %. Блеск.
Реальный вопрос - сегодня чё делать? правильно ли поступил Кудрин подняв %? или може надо было опускать? или ничё не делать?
Шото вы никак определиться не можете - для вас всё плохо.
Мой ответ - сегодня надо понижать %.

[Doctor(RUS)]

Ошибаетесь. Абсолютное большинство денег в обороте именно бесплатное.
Вы получили зарплату, сколько за ее получение Вы заплатили? Купили товар, сколько Вам магазин заплатил за Ваши деньги? Магазин перечислил поставщику (допустим, брал под реализацию – не суть), сколько поставщик перечислил назад? Наконец, Вы опять сделали товар и опять получили зарплату...

На подобное высказывание нет даже желания отвечать. Матчасть знаете на 2 с минусом. Зарплаты..они что, из воздуха материализуйтся? Нет, их работодатель в банке берёт обычно. В кредит. Я от вас большего ожидал.
что бы понять как вы неправы, достаточно поработать в крупной корпорации, например, в газпроме. Там почти все оборотные средства имеют кредитное происхождение. Тоже самое во всех крупных корпорациях. А именно крупние корпорации делают экономику всех стран мира.
Кароче, Ефремов, если вы мне покажете, где на земле дают беспроцентные кредиты в неограниченных количествах (ну скажем, 2-3 триллиона долларов), я безоговорочно признаю вашу правоту. А пока что я считаю, что абсолютно все деньги в экономике мира имеют процентное происхождение.

Опять – двадцать пять... Да выкиньте Вы эту КОБ’у, посмотрите в окно! Жизнь то совсем не по КОБ’е развивается. Даже арифметика против!

Как раз сейчас я вижу что КОБа точно не врёт, всё было предсказано заранее, всё сбывается. Так что слепы как раз вы.

[kucherywy]

беспроцентные кредиты в неограниченных количествах

МОЖЕ в Японии?

[Андрейка]

Сообщение от Ефремов

1)И после отдачи кредита новая сумма оборотных средств так и останется у предприятия. Не велика плата за расширение производства. Вы посмотрите на приложенный расчет!
2)Если государство искусственно сдерживает оборот денежных средств (как было в 90-х), то переходят на бартер, соответственно, развитие экономики замедляется или даже деградирует до некоторого жизненно важного уровня. Но и в этом случае, как Вы могли убедиться, банки все деньги не забрали...

Ответьте на вопрос *** приведенный ниже.

3.1)Как Вы объясните, что за несколько тысяч лет так и не забрали?***
3.2)А если, допустим, заберут, что страшного произойдет?
4)Вы считать не умеете....Расчет в двух вариантах прикладываю в виде таблицы Excel. И вообще, давайте будем учиться считать.
5)Не путайте потребительский кредит с кредитами для производства. Давайте хоть с одним видом кредита разберемся.
6)Как Вы себе это представляете? Перестанут есть, пить, - будут денежки копить...
Деньги – это условность, имеют ценность только при наличии реальных товаров: «не надо золота ему, когда простой продукт имеет» (с) А.С.Пушкин.
А т.к. история экономики развивалась от простого продукта, а не от денег, то и в обороте имеется не только, даже не столько, деньги банков, а оборотные средства предприятий и деньги граждан – это к слову.
7)Все попытки (даже не представляю метод(!)) собрать деньги в банк неминуемо приведут к повышению доходности производства и процесс остановится на каком-то уровне. Т.е. имеем отрицательную обратную связь. Возьмите программу на которую я дал ссылку и поиграйтесь.
8)Да выкиньте Вы эту КОБ’у, посмотрите в окно! Жизнь то совсем не по КОБ’е развивается. Даже арифметика против!
9)Абсолютное большинство денег в обороте именно бесплатное.
Вы получили зарплату, сколько за ее получение Вы заплатили? Купили товар, сколько Вам магазин заплатил за Ваши деньги? Магазин перечислил поставщику (допустим, брал под реализацию – не суть), сколько поставщик перечислил назад? Наконец, Вы опять сделали товар и опять получили зарплату...

Сообщение от Doctor(RUS)

10)А пока что я считаю, что абсолютно все деньги в экономике мира имеют процентное происхождение.

Ну вот, снова всё сначала...
Прочитайте этот и этот посты (только внимательно) и нарисуйте взаимосвязи и каналы перечислений денег между субъектами государства (для поста #48), при этом будет понятно, что утверждение [10] не является верным.
1) - каким образом? Предприятие получило доход и расплатилось с кредитом. Где родились деньги оборотного капитала? Это и [4] касается - откуда взялся оборотный капитал, если деньги выплачены (в качестве примера рассматриваем затратные производства, типа этого)?

2) не путайте причины и следствия! Если учесть, что с открытием железного занавеса появились широчайшие возможности воздействия забугорного капитала на нашу экономику, а так же цели этого воздействия, то станет много больше понятно.
Для начала, были разрушены наработанные десятилетиями технологические цепочки, был раздут культ потребления товаров с лейблами, началась стихийная "демократизация" законодательства.
Следующий этап - падение производства (перепроизводство у нас было только в ВПК, который тоже немного придушили). Инфляция навалилась непреодолимой стеной, а денежная масса не поспевала за нею. Именно инфляция вынудила перейти на бартер, а не недостаток денег! Товар имеет свою цену, а деньги постоянно обесценивались. Дешевле было обменяться товаром, чем использовать деньги. Если в месяц деньги теряют 20% своей стоимости, то логичнее перейти на бартер или другую валюту, что и имело место быть в 90-е.

3.1) я уже дал ответ на вопрос - для обеспечения населения денежной массой она допечатывается и вводится в оборот через госзаказ, что хорошо видно, если построить схему движения средств по моделям из поста #48. Банки, естественно, расходуют изъятые денежные средства в свою пользу. Я не один раз повторял, что банковская система в нынешнем виде занимается перераспределением средств. Естественно в свою пользу.

3.2) отвечу и на вопрос [7]. В нынешнем виде, ссудный %, как и инфляция, стимулирует рост производства и потребления - по умолчанию нужно производить больше, чем можешь потребить (кто читал Льюиса Кэрола?). Деньги - условность, я согласен,но при тупом накоплении банком денег, без вливания их в экономику, их мера возрастёт, правильно! НО! что будет, если банк решит их потратить, когда накопит столько, что сможет купить ВСЁ, что произвело общество? На что это похоже? Что из этого выйдет? Когда задаёте вопрос - пытайтесь на него ответить самостоятельно.

5) почему я путаю? Почему кредит должен даваться не по пользе для людей, а по прибыльности? Ну так давайте повсеместно откроем ликёроводочные заводы! Водку будем продавать по минимальным ценам. Через 10 лет нас останется примерно 10 000 000. И жилья на всех тогда хватит!

6) Это происходит сейчас! Богатые -богатеют, бедные - беднеют!
(выделенное) опять причины, следствия... сейчас всё большую роль играет КФС. Не так?

7) не приведут, но, коли деньги из экономики изъяты, то повысится их ценность. Но если их при этом потратить...
Посмотрите, что происходит в Японии, с её отрицательной инфляцией! Просто ВВП растёт там быстрее, чем денежная масса (чтобы не цеплялись к словам, точнее - денежная масса х скорость обращения)

8) и мы имеем то, что имеем - благами распоряжается не тот, кто их производит!

9) имеется в виду - не облагается %%? За то - налогами и доп. эмиссией

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Шото вы никак определиться не можете - для вас всё плохо.»
Экономика – цельный механизм. Нельзя изъять прибыльность в одном месте и оставить в другом. Сразу же образуются «вихревые токи» (извините, я технарь по образованию, экономической терминологией владею не в достаточной степени) уравнивающие потенциалы различных точек. Будет запрещено законодательно, - будет подпольно, еще дороже и с кровью.
Капиталистический способ производства подразумевает прибыль. И в «свободном рынке» баланс прибыли между производственным и финансовым капиталом устанавливается по определенным законам: при увеличении прибыльности в одной области в неё устремляется дополнительный капитал, тем самым увеличивая предложение и снижая прибыльность.
Вы же предлагаете все время увеличивать спрос (в частности на деньги), а как стимулировать предложение? А многие ресурсы имеют ограничение и по физическим параметрам.
Я давно определился – надо разрывать эту порочную цепочку. Для начала, по демографически обусловленным потребностям. Их производство не должно определяться платежеспособным спросом, а научно обоснованной потребность общества. Вполне возможно, эти отрасли будут убыточны, следовательно, надо думать, как покрывать убытки. Но это уже не капиталистический способ производства. С удовольствием рассмотрю данные проблемы в другой теме.

«А понижение може и не спасёт, но чуть полегче станет.»
В смысле помрешь, но под анестезией – блестящее решение!!!

Doctor(RUS)

«Зарплаты..они что, из воздуха материализуйтся? Нет, их работодатель в банке берёт обычно. В кредит.»
Ваши познания, как познания старика Хоттабыча в географии. Читали такую сказку?
Загрузите мою программку ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=58501&postcount=16 )
Выберите пункт «Погашение кредита». Установите промышленный капитал равным 0 – как бы весь капитал заемный и норму накопления 50 (для однозначности, можете варьировать). Включите вывод графика и смотрите, как финансовый капитал превращается в промышленный – оборотные средства остаются постоянными, а заемный капитал убывает.
Алгоритм доступен для просмотра. Сделан специально максимально понятным. Найдете ошибку – рад буду обсудить.

«Кароче, Ефремов, если вы мне покажете, где на земле дают беспроцентные кредиты в неограниченных количествах (ну скажем, 2-3 триллиона долларов), я безоговорочно признаю вашу правоту.»
Непонятная связь. Значит, чтобы признать закон всемирного тяготения Вам надо остановить движение Юпитера (прекратить действие центробежной силы).
Да если бы я знал такое место, я не с Вами тут беседовал, а, возможно, на Канарах пузо грел. Раз перехватил, потратил, перехватил еще на потраченную сумму больше, расплатился с первым и остаток потратил. И так до конца: до 2-3 триллионов должно пройти приличное время. Допустим, буду тратить в год 500 000 руб. Тогда к 100 годам (с младенчества) дойду лишь до 50 миллионов. Еще можно жить...
К счастью, деньги – это лишь инструмент сравнения реальных благ, а Вы хотите им придать самостоятельную силу. Это как в мироздании: разорвать силу притяжения и центробежную. Да рухнет все и под обломками будет копошиться лишь жалкая кучка голых (в смысле без шерсти) обезьян – утрирую, конечно...

«А пока что я считаю, что абсолютно все деньги в экономике мира имеют процентное происхождение.»
Пусть Вас это успокоит: даже великие люди ошибались...
В начале деньгами служили ликвидные товары.
«Деньги <...> В докапиталистических формациях роль всеобщего эквивалента выполняли различные товары. В зависимости от местных природных и экономических условий Д. становились шкуры зверей, раковины, зерно, предметы обихода. В качестве эквивалента широкое распространение получил скот. Поэтому скот и Д. имели у древних народов одинаковое наименование (например, по-латыни пекус — скот, а пекуния — монета и т.д.).» (БСЭ)

И позже стали появляться ссудные предприятия (как ресивер для компрессора) – это отнюдь не искусственные образования, они нужны для равномерного функционирования экономики. У всего есть КПД (иначе: потери), у ресивера тоже! Почитайте Д.Невидимов «Религия денег» - очень хорошо растолковано. И не надо молиться на ссудный процент. Он существует в одних условиях и не существует в других. А попытка смешать все в кучу не удастся, как горячий лед.
Но надо отдать должное: обманка удачная. Можно сколько угодно бороться с судным процентом, лишь бы не трогали главного – капиталистического способа производства, погоню за прибылью, и со ссудным процентом, как органической структурой капитализма, можно «бороться» бесконечно – с предсказуемым результатом.

Андрейка

«в качестве примера рассматриваем затратные производства»
Вы бы так сразу и сказали, что Вам не кредит нужен, а милостыня...

Ефремов.

[Doctor(RUS)]

И позже стали появляться ссудные предприятия (как ресивер для компрессора) – это отнюдь не искусственные образования, они нужны для равномерного функционирования экономики.

не надо путать термины. Деньги - это не бараны и не шкуры зверей. Деньги - это наличная и безналичаная форма платежа, это монеты и купюры, и все они имеют процентное происхождение. А ваши бараны - это не деньги, а бартер. И если вы мне покажете банк, где дают деньги в кредит на беспроцентной основе, я уеду на Канары раньше вас. А если такого банка нет, то признайтесь, что беспроцентных денег нет, и вы сознательно лжёте.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Doctor(RUS)

«А если такого банка нет, то признайтесь, что беспроцентных денег нет, и вы сознательно лжёте.»
Подскажите мне, пожалуйста, где я чего-то там солгал? А то в этом зазеркалье я совсем потерялся...

Причем тут банк? В основном предприятия пользуются своими оборотными средствами.

«Деньги - это наличная и безналичаная форма платежа, это монеты и купюры...»
«Деньги, особый товар, всеобщий эквивалент (равностоимость) или всеобщая эквивалентная форма стоимости всех др. товаров.» (БСЭ)

Ефремов.

[kucherywy]

Здрасьте!

Вы же предлагаете все время увеличивать спрос (в частности на деньги), а как стимулировать предложение?

вот так, как говорит Андрейка

для обеспечения населения денежной массой она допечатывается и вводится в оборот через госзаказ,

Пускай государство заказывает товары ДОП. Но чтоб оно могло это делать, надо чёб ЦБ принадлежал государству и по нуждам общества включался станок.

А понижение може и не спасёт, но чуть полегче станет.»
В смысле помрешь, но под анестезией – блестящее решение!!

А вы што против анастезии? ну, хоть не так больно... А коньки все мы отбросим. И откуда вы взяли что с понижением % обязательно надо умереть? наоборот! жизнь поживее будет.

[Doctor(RUS)]

Подскажите мне, пожалуйста, где я чего-то там солгал? А то в этом зазеркалье я совсем потерялся...
Причем тут банк? В основном предприятия пользуются своими оборотными средствами.

Во вас заклинило. Ну да ладно, если вы не можете понять о чём речь, дискуссию я заканчиваю.

10)А пока что я считаю, что абсолютно все деньги в экономике мира имеют процентное происхождение.
Ну вот, снова всё сначала...
Прочитайте этот и этот посты (только внимательно) и нарисуйте взаимосвязи и каналы перечислений денег между субъектами государства (для поста #48), при этом будет понятно, что утверждение [10] не является верным.

А вот тут и есть ваша ошибка. Надо было бы подумать, а какая история у всех ныне существующих денег? Откуда и при каких условиях они появились? Я утверждаю, что абсолютно все деньги в экономиках всех стран мира имеют процентную историю, и за каждым долларом и рублём кроме себестоимости стоит процент, отсюда и обесценивание валюты, которой уже многие сотни лет. Если вы не согласны, покажите мне пожалуйста период истории, при котором центробанком любой страны мира деньги выпускались и выдавались в кредит массово на беспроцентной основе?
Да, и Андрейка, будьте проще, от ваших сложных (и вполне бессмысленных) вычислений болит голова. Зрить надо в корень, а корень это тот станок, который печатает деньги. разобравшись с ним, всё остальное тоже станет ясно.