Сталин и репрессии

[lord-world17]

ну да ребята наверное вы правы кому они нужны то 4 млн...больше меньше главное что мы смогли победить германию и птом полвека надрываться в холодной войне с сша=).......на самом деле оценки ужасно противоречивы к примеру именно благодаря Сталину и его пятилеткам СССр стал второй в мире страной способной самостоятельно произвести любой вид товара=)Из аграрной державы мы стали индустриальным государством.....Просто кто то готов отдать миллионы жизней за эти цели и достичь их...А У КОГО ТО ЕСТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ И НЕМНОГО НРАВСТВЕННОСТИ И МОРАЛИ ЧЕГО ТАК НЕ ХВАТОЛО ИОСИФУ ВИССАРИОНОВИЧУ....ТОКО НА НЕГО НИКТО НЕ ОБРАЩАЕТ ВНМАНИЯ....
ХОРОШО, ХОРОШО....НАВЕРНОЕ Я ИДЕАЛИСТ=)РАЗ НЕ МОГУ ПОНЯТЬ ТАКИХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ О ТОМ ЧТО ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СТОЯТ ЧЕМ ПОКАЗАТЕЛИ ВВП АГА?=)

[Natalja]

Сообщение от lord-world17

главное что мы смогли победить германию и птом полвека надрываться в холодной войне с сша.......
...НАВЕРНОЕ Я ИДЕАЛИСТ=)РАЗ НЕ МОГУ ПОНЯТЬ ТАКИХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ О ТОМ ЧТО ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СТОЯТ ЧЕМ ПОКАЗАТЕЛИ ВВП АГА?=)

Вы знакомы с КОБ? Смотрели лекции Петрова,Зазнобина?

[lord-world17]

ДА Я ЧИТАЛ КОНЦЕПЦИЮ ВИДЕО СМОТРЕЛ НЕМНОГО.....

[Natalja]

Посмотрите весь курс лекций Петрова начиная с вводной, это просто очень интересно ( все есть на сайте pravdu.ru). Потом вы дадите ответы на многие вопросы и себе и другим.

[kucherywy]

Сообщение от lord-world17

.А У КОГО ТО ЕСТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ И НЕМНОГО НРАВСТВЕННОСТИ И МОРАЛИ ЧЕГО ТАК НЕ ХВАТОЛО ИОСИФУ ВИССАРИОНОВИЧУ....ТОКО НА НЕГО НИКТО НЕ ОБРАЩАЕТ ВНМАНИЯ....
ХОРОШО, ХОРОШО....НАВЕРНОЕ Я ИДЕАЛИСТ=)РАЗ НЕ МОГУ ПОНЯТЬ ТАКИХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ О ТОМ ЧТО ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СТОЯТ ЧЕМ ПОКАЗАТЕЛИ ВВП АГА?=)

Ага, не понимаете....
Неужели Вы думаете что Сталину нужны были невинно осужденные? Понимаете, были суды - они выносили приговор. Как будто Сталин вникал в каждое дело, что вы его обвиняте?
О рельсах. Вы сегодня видите Куда направлены наши рельсы и Куда мы едем? И на этой дороге мы ежегодно теряем очень много народу. Кого в этом винить? ну скажите, а?
При Сталине на рельсы также были поставлены Образование, Наука, Промышленность, Сельское хозяйство и т.д.
А что сегодня? Дожираем то, что было создано при СССР.
Вы чистоплюй.

[Natalja]

Давайте не будем ссориться. Хотя я сама на какой-то момент по вопросам социализм-капитализм-Сталин даже с подругой поругалась. Но это просто показатель того,насколько эти вопросы важны и нам необходимо с ними разбираться.

[upravmir]

Давайте не будем ссориться.

давайте

как говорил Вэш Ураган (Vash the Stampede):
"всегда можно сделать так, чтобы никто не погиб; надо просто присмотреться"
- дословно не помню, но в таком духе

но это требует изобретательства и очень мощного

поскольку провал некоторых ключевых задач из-за сердобольности обходится в куда более масштабные разрушения, когда за жизни нескольких людей отдают жизнь целого народа

кстати, пример
был такой изобретатель механизмов Архимед из Сиракуз

когда изобретатель был уже в летах, а его метательные и прочие машины составляли основу обороны города, римляне осадили Сиракузы

машины Архимеда производили ужасающее впечатление, ибо никто тогда не умел бросать через стены камни и т.п. - римляне вынуждены были отступить и призадуматься

и тут им в плен попался какой-то житель Сиракуз, который, видимо, вышел погулять за стены города, а может, его выкрали - не знаю; римляне предложили обменять его на своих солдат, захваченных при первых штурмах; жители согласились, была назначена сходка, где пленными честно обменялись...

но римские представители во время сходки подошли близко к городской стене и успели рассмотреть укрепления, определив опытным взором наиболее уязвимую из башен

затем они дождались Праздника, на который успокоенные сиракузцы, конечно, же напились - тогда и начался новый штурм по месту слабой башни... Сиракузы пали, а сам Архимед был убит (о чём потом сокрушались сами римляне)

у этой истории два урока:
(1) конечно, Сиракузы были мощнее на 6ом приоритете (машины Архимеда), но слабее на 3ем и 5ом - напились на религиозный праздник;
(2) но есть и другой немаловажный аспект: если бы они не погнались за спасением одной жизни своего пленного горожанина - римляне могли бы и дальше иметь трудности с разработкой плана штурма крепости

и пункт (2) кажется мне весомее
поскольку лично Архимед превосходил римлян аж по 2ому приоритету (фактологические знания) и выстроил оборону таким образом, что без хитрости римляне не могли даже просто подойти и рассмотреть внимательно укрепления!

на штурм они решились только найдя слабейшее место
- а уже потом выбрали праздничный день для атаки

так что, если бы не жалость к одному,
возможно, Сиракузы пронесло бы ещё раз

хотя, конечно, жители города не заслуживали такого соотечественника как Архимед - и как отмечал потом Цицерон уже через два века даже забыли место его могилы, а ведь он сам-то был патриотом своего вполне никчёмного острова, боролся с римлянами, вместо того чтобы уехать на них работать

.

кстати, в ту же тему!

смотрели "Спасение рядового Райана"?

вот наглейшая пропаганда идеи о том, что ради спасения одного ничем не примечательного урода и спокойствия его ничем не примечательной матери можно отправить на смерть десяток смелых и квалифицированных мужиков, у которых тоже есть жёны, матери... но на них - наплевать! ведь рядовой Райан в опасности!

мерзейший, отвратительнейший зомбо-фильм!
потрясающий до глубины души самой постановкой проблемы!
(а снято как всегда эффектно и красиво)

нельзя, категорически нельзя рисковать целым подразделением ради рядового

вот 250 000 человек в болоте утопить ради контрудара...
это, конечно, нехорошо; конечно, нельзя так ошибаться,
но это хотя бы техническая ошибка,
а не идеология самоуничтожения

[medvezonok]

to upravmir

Ну это конечно мы можем сидеть и гадать прикладывая свой опыт к тем далеким годам падения Сиракуз, как оно могло быть иначе если бы этого не случилось... Наверно можно извлечь такой урок из всех историй прошлого ! Кто умнее - тот и прав )

to lord-world17

Ответьте пожалуйста на мой вопрос, вы часто повторяете про альтернативные пути, нравственность руководителя и мораль. Допустим при Сталине страна жила плохо и по сей день она живет не важно. Что нужно сделать и каким альтернативным путем нужно пойти руководству страны чтоб качественно изменить жизнь народа и избежать при проведении реформ возможных жертв среди населения, гонений, арестов, смертельных приговоров... ? Почувствуйте себя на месте руководителя страны на данный момент и ответьте на вопрос...

[lord-world17]

по порядку

Ефремов:
Мы можем смело умножить цифру 4 миллиона на 2, 3, 4 – все равно баланс будет в сторону Советской Власти.
Имея данные http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html можно вычислить процент «политических» от всех осужденных...
Например:
_____ Кол. закл. _ Политич. _ в %
1938 __ 996367 ___ 185324 __ 18,6
1939 _ 1317195 ___ 454432 __ 34,5
==========================
Изменение:
______ 320828 ____ 269108 __ 83,9
Учитывая смертные приговоры:
(269108 + 328618) / (320828 + 328618) * 100 = 92 %
Получается, что практически все уголовные дела проходили по линии ОГПУ-НКВД.

Ну во первых какой такой баланс будет в пользу Советской власти?по полит. заключенным??
второе призываю вас в следующий раз считать внимательней т.к. от 996367 ну никак не может быть что 18% это 185324
ну да ладно ошиблись не то скопировали.....считаем нормально
_____ Кол. закл. _ Политич. _ в %
1938 __ 1881570 ___ 185324 __ 18,6
1939 _ 1672438 ___ 454432 __ 34,5
( - )209132------269108 (тоесть на 200 тыс. заключенных стало меньше а полит на 269. тыс больше)и это совершенно не говорит о том что дела все шли по линии нквд....но таких дел было много к примеру крестьянин отказавшишийся всупать в колхоз шел по 58....

Ефремов: Я жил в СССР, о какой-то боязни высказать мнение и речи быть не могло. Тем более за это не арестовывали.

вы жили во времена сталина?

Ефремов:Действительно, гораздо лучше, как сейчас, ради личной наживы около 8 миллионов. Кстати, большинство из этих «4 миллионов» отнюдь не «загублены» оказались – отсидели заслуженное наказание и вышли на свободу, в отличии от их жертв...

вы считаете человека желающего сохранить за собой результат своего труда(крестьянин) или свободу слова заслуживающем лагерей?

Natalja:Посмотрите весь курс лекций Петрова начиная с вводной, это просто очень интересно ( все есть на сайте pravdu.ru). Потом вы дадите ответы на многие вопросы и себе и другим.

обязательно последую вашему совету Натальятолько знаете на веру бездоказательно тоже принимать ничего не надо

upravmir:понимаете?
чужой ремесленник стоит дороже, чем даже свой воин - ибо он вооружает воина
даже на самой жестокой бойне ценных людей берегут даже враги
поэтому, если ты хочешь сделать жизнь людей по-настоящему драгоценной - научи их знаниям и умениям, а не просто вопи о том, что всякую животину жалко

бергли ремесленников монголы потому что количества их в то время было огранниченно весьма....отсюда и ценность(если бы у них было достаточно таких людей они бы берегли наших?конечно нет)в наше время образование как и произодство поставлено на поток.....автоматизация и т. д. в наше время ценны только ученые....те кто занимается разработкой новых технологий их внедрением.учеными как вы понимаете по вполне объективным причинам далеко не каждому дано стать....отсюда токо маленькая прослойка общества будет ценна и важна также как и в случае с ремеслениками потому что хороший ученый - большая редкость....так что ваш вариант:"сделать жизнь людей по-настоящему драгоценной - научи их знаниям и умениям" не сработает=)ну как аргументировано?

upravmir:т.е. Сталин реально увеличил ценность жизни советского человека
- отчего советский человек и сумел постоять за себя во вторую мировую,
а не разбежался в рассыпную, перейдя в режим гражданской - как в первую

советский человек сумел постоять потому что у него выбора не осталось или быть уничтоженным или стоять за себя.фашизм это не кайзеровская германия.и общество во главе со сталиным на тот момент это вполне осознало.

upravmir:есть ваши сумасшедшие представления о "ценности человеческой жизни",
а есть реальность, где объективные механизмы оценки человеческой жизни
и людям не надо навязывать реальному миру свои галюцинации!
есть порядок повышения ценности жизни - ему и надо следовать
Сталин ему следовал, сейчас делают наоборот
поэтому динамика вымирания народа такая разная
сделайте хоть весь свой народ учёными да инженерами -
и вас будет носить на руках весь мир, никуда не денется,
пылинки сдувать, самые лучшие продукты поставлять и т.д.

для начала давайте условимся обходится без эпитетов "смасшедший и прочих.ок?есть спокойная дискуссия придерживайтесь ее рамок.я никому ничего не навязываю.просто аргументированно излагаю свои мысли.если у вас другой взгляд на эти проблемы это не значит что у меня галлюцинации....возможно они у вас задумайтесь...и постарайтесь также аргументированно излагать свои мысли ...представления о "ценности человеческой жизни" не мои а большей части населения планеты Земля .порядок повышения ценности-повышения его граматности?сталин повышал уровень образования населения?безусловно повышал в связи с требованиями времени и действительности. во все времена знания населения поднимались в связи с запросами реальности.ничего в этом сверхестественного и удивительного нет.по поводу динамики вместо просто слов привидите конкретные примеры со ссылками.а весь народ никогда не сделать учеными и инженерами об этом я уже писал.

kucherywy:Неужели Вы думаете что Сталину нужны были невинно осужденные? Понимаете, были суды - они выносили приговор. Как будто Сталин вникал в каждое дело, что вы его обвиняте?
О рельсах. Вы сегодня видите Куда направлены наши рельсы и Куда мы едем? И на этой дороге мы ежегодно теряем очень много народу. Кого в этом винить? ну скажите, а?

у нас разное понятия о невинно осужденных вы говорите что те кто с точки зрения сталина были виновны-есественно виновны....я говорю что человек отказавшийся идти в колхоз или отстаивающий свою свободу слова совести вероисповедания пусть и вопреки сталинским законам-НЕВИНОВЕН.судьи здесь непричем они судили по законам законы писались или сталиным или под его чутким надзором....

kucherywy:О рельсах. Вы сегодня видите Куда направлены наши рельсы и Куда мы едем? И на этой дороге мы ежегодно теряем очень много народу. Кого в этом винить? ну скажите, а

вечные российские вопросыкто то скажет в пропасть кто то в светлое будущее....я считаю что мы тихо тихо со скрипом с зигзагами и остановками по кривому но все же едем в правильном направлении пока

kucherywy:Вы чистоплюй.

давайте не переходить на личностные оскорбления....у нас мирная дискуссия....без эмоций....в противном случае эти высказывания будут только показывать ваш образовательный уровень.

Natalja:Давайте не будем ссориться. Хотя я сама на какой-то момент по вопросам социализм-капитализм-Сталин даже с подругой поругалась. Но это просто показатель того,насколько эти вопросы важны и нам необходимо с ними разбираться.

полностью с вами согласен

upravmir: поскольку провал некоторых ключевых задач из-за сердобольности обходится в куда более масштабные разрушения, когда за жизни нескольких людей отдают жизнь целого народа

medvezonok правильно прокомментировал кто умнее тот и прав...если бы сиракузяне назначили сходку для обмена пленными подальше от стен города то как вы сказали:"возможно, Сиракузы пронесло бы ещё раз".милосердие не должно граничит с глупостью.
про рядового райна-фильм скажу честно не смотрел......но мне кажется скажем во время второй мировой солдатам в бой помогало идти и то чувство что если их ранит или покалечит то медсестры,однополчане друзья -сделают все чтобы его вытащитьмало кито пойдет в бой если будет на 100% уверен что если ему ноги оторвет то он уже никому не нужен и никто даже не попытается его вытащить.....

medvezonok:Ответьте пожалуйста на мой вопрос, вы часто повторяете про альтернативные пути, нравственность руководителя и мораль. Допустим при Сталине страна жила плохо и по сей день она живет не важно. Что нужно сделать и каким альтернативным путем нужно пойти руководству страны чтоб качественно изменить жизнь народа и избежать при проведении реформ возможных жертв среди населения, гонений, арестов, смертельных приговоров... ? Почувствуйте себя на месте руководителя страны на данный момент и ответьте на вопрос...

для нашей современности альтернативные пути состояли(на мой взгляд)
в более посепенном преходе от социализма к капитализму......медленно и аккуратно но верно.....но мы любим "рубить с плеча".
для сталинского времени точнее для самого сталина такой альтернативный путь мог заключаться в продолжении той же самой ленинской политики нэпа......повторяю альтернативы есть всегда

[Natalja]

Сообщение от lord-world17

...для нашей современности альтернативные пути состояли(на мой взгляд)
в более посепенном преходе от социализма к капитализму......медленно и аккуратно но верно.....

Зачем нам капитализм? От него все беды. У нас был свой хороший строй,вот и надо было его развивать. А капитализм приплыл , сегодня мы это и наблюдаем.

[kucherywy]

для сталинского времени точнее для самого сталина такой альтернативный путь мог заключаться в продолжении той же самой ленинской политики нэпа

А просто результаты медленно росли. А приближалась война. Надо было готовить страну. Малёха ломали чрез колено.

я говорю что человек отказавшийся идти в колхоз или отстаивающий свою свободу слова совести вероисповедания пусть и вопреки сталинским законам-НЕВИНОВЕН.

Согласен. В колхоз можно было загнать и другими способами, ну зделать Такие условия, чтоб народ сам захотел бежать в колхоз.
Ошибочка вышла.
Извините, если обидел. Просто людям свойственно ошибаться и если мы оцениваем деятельность какого-либо человека нужно обращать внимание не только на его ошибки, но и на достижения.
При Сталине много было чего хорошего зделано, да, были и ошибки.

1стимулирование производства.собственность гос.,зарплаты у всех одинаковые зачем мне повышать рентабильности продукции ее качество?в капитализме эту функцию выполняет конкуренция.?
2.оплата труда.в ссср платили примерно одинаково супер умному инженеру изобретавшему новые вещи и простому дворнику?
3 соотношение сроса и предложения госплан наш невсегда эфекктивно работал.(рынок сам прекрасно регулируется)?

1. Как можно повысить рентабельность, качество и конкурентноспособность одновременно? Вот в СССР продукты питания были Качественней нежели сейчас. А почему? а тошо при стремлении к высоким прибылям сегодня добавляют в продукты всякую хренотень. Повышение качества обычно приводит и к повышенной цене. Более того при капитализме мне не выгодно вылечивать людей. Ну, потеряю клиентов. А вот сегодня кризисс - говорят спроса нет, закрывают производства. Вот вам и капитализм. - Это ИДИОТЫ. Разве стране не нужно строить дома, выращивать еду и пр.? Вы что перехотели кушать, что у вас спроса нет, неужели перешли на солнечное питание?
2. Супер умному инженеру дадут лучшую хату, лучшие санатории и пр.
3. Рынок просто одно из средств достижения плана. И не надо его возвеличивать. Рынок может захотеть алкаголя, табака и пр. наркоты, Но по плану - эту ***** производить не следует, т.к. убиваем народ.
При капитализме - тебя одними товарами убивают, а другими кое-как лечат, вобщем много народу страдают ерундой.

[upravmir]

НАВЕРНОЕ Я ИДЕАЛИСТ=)РАЗ НЕ МОГУ ПОНЯТЬ ТАКИХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ О ТОМ ЧТО ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СТОЯТ ЧЕМ ПОКАЗАТЕЛИ ВВП АГА?

вы не идеалист, у вас просто нетренированное зрительное воображение

вы не смотрите на "показатели ВВП", как вас приучили нынешние крючкотворы, а вы посмотрите на конкретные постройки в виде дорог, каналов, мостов, заводов, жилых домов, учебных заведений и т.п.

все эти постройки делают следующее поколение, выросшее на всём готовом, ценнее предыдущего

вот вам ещё житейская история
был такой Чингис-хан, он ходил с войском по Средней Азии - и сильно много там убивал - времена были не чета доброму 20му веку! (в %% отношении 20ый век - самый гуманный в истории человечества, всегда умирал больший % от численности)

так вот разрушив очередной город и спалив его до тла, войны Чингис-хана тем не менее сохранили жизни ремесленникам - их было запрещено убивать (т.е. убившего их война - самого казнили), зато их угоняли в плен (т.е. оставляли шанс и выжить, и может, даже когда-то завести семью в рабстве)

понимаете?
чужой ремесленник стоит дороже, чем даже свой воин - ибо он вооружает воина

даже на самой жестокой бойне ценных людей берегут даже враги

поэтому, если ты хочешь сделать жизнь людей по-настоящему драгоценной - научи их знаниям и умениям, а не просто вопи о том, что всякую животину жалко

надо учиться быть людьми
а быть людьми - это учиться

.

а теперь что сделало поколение перестроечников своим "выбором"?
правильно, снижая качество образования, оно снижает
исторически реальную ценность жизни молодого поколения россиян

т.е. Сталин реально увеличил ценность жизни советского человека
- отчего советский человек и сумел постоять за себя во вторую мировую,
а не разбежался в рассыпную, перейдя в режим гражданской - как в первую

.

есть ваши сумасшедшие представления о "ценности человеческой жизни",
а есть реальность, где объективные механизмы оценки человеческой жизни

и людям не надо навязывать реальному миру свои галюцинации!
есть порядок повышения ценности жизни - ему и надо следовать

Сталин ему следовал, сейчас делают наоборот
поэтому динамика вымирания народа такая разная

сделайте хоть весь свой народ учёными да инженерами -
и вас будет носить на руках весь мир, никуда не денется,
пылинки сдувать, самые лучшие продукты поставлять и т.д.

а сделайте свой народ "рыночно восстребованными профессионалами" -
об вас будут вытирать ноги, продавать вам брак и шлак, насиловать ваших дочерей и т.д.