Критика критики КОБы

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

Если вы не можете понять простой факт, что если банк (не важно какой) выдаёт кредит под процент, превышающий уровень производства в стране, то всегда будут победившие и разорившиеся, значит мне с вами вообще не о чем говорить, т.к. мы разговариваем на разных языках.

Вы откуда такую теорему откопали?
Процент кредита надо сравнивать с рентабельностью конкретного предприятия. Если рентабельность высокая, то предприятие может потянуть и 20% и 30% кредит. Если низкая рентабельность, значит не сможет потянуть даже и 1%. Причем здесь уровень производства в стране? Что вы вообще под этим расплывчатым термином понимаете?

[Trilogy]

Если вы не можете понять простой факт, что если банк (не важно какой) выдаёт кредит под процент, превышающий уровень производства в стране, то всегда будут победившие и разорившиеся,

Под этот термин многие сторонники КОб списывают все беды в экономике. Я давно это уже заметил.

[Doctor(RUS)]

Кредит НИКОГДА и НИГДЕ невозвращается сразу в конце года

Что - то я не понял, а какая разница, в течение года отдавать кредит или в конце года весь сразу отдать? сумма то получается одинаковая! соответственно, у тех, у кого был 0 и брали кредит под проект, хоть ты отдавай его помесячно, хоть в конце года сразу - В конце концов даже при росте 10% в год они останутся в долгах, т.к. проценты по кредиту превышали рост на 5%. Ну а те, кто были богаты - просто станут ещё богаче за счёт перераспределения труда с должников. Вы отказываетесь делать выводы с моей миниатюры?

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

Что - то я не понял, а какая разница, в течение года отдавать кредит или в конце года весь сразу отдать? сумма то получается одинаковая! соответственно, у тех, у кого был 0 и брали кредит под проект, хоть ты отдавай его помесячно, хоть в конце года сразу - В конце концов даже при росте 10% в год они останутся в долгах, т.к. проценты по кредиту превышали рост на 5%. Ну а те, кто были богаты - просто станут ещё богаче за счёт перераспределения труда с должников. Вы отказываетесь делать выводы с моей миниатюры?

Потрясающе
Т.е. взять кредит 100 000 на 1 год под 10% и возвращать его ежемесячно по 11 000 (примерно) И вернуть 110 000 зараз в конце срока. Это по вашему одно и тоже?

А вы подумали о том, что возвращать частями ээээ..... как бы проще и не так накладно для вашего бюджета?

Кроме того. Вы можете привести в пример дураков, которые берут кредит, заранее зная, что их доходы будут меньше ежемесячного платежа по кредиту на 5%? Более того, вы можете привести в пример такой банк, который даст кредит, заранее зная, что ваши доходы на 5% меньше ежемесячного платежа по кредиту?

Ну и наконец главный вопрос. Вы кредит когда нибудь брали?

[Trilogy]

Что - то я не понял, а какая разница, в течение года отдавать кредит или в конце года весь сразу отдать? сумма то получается одинаковая! соответственно, у тех, у кого был 0 и брали кредит под проект, хоть ты отдавай его помесячно, хоть в конце года сразу

Разница огромная, вернув часть кредитору сам кредитор эту часть снова пускает в оборот экономики, приобретя услуги, выплатив зарплату, заплатив налоги, за аренду. То есть деньги из оборота не выходят, а к вам снова приходят эти деньги - ну скажем вы продаете канцтовары, у вас опять люди, которым кредитор заплатил зарплату с ваших денег, их купят.

Представьте что если каждый будет копить у себя в кубышке на выплату ипотечного кредита полностью??? Объем обязательств в стране больше чем сумма денежной массы, но ее оборот от одних рук в другие позволяет обеспечить расчеты по всем обязательствам.

В конце концов даже при росте 10% в год они останутся в долгах, т.к. проценты по кредиту превышали рост на 5%. Ну а те, кто были богаты - просто станут ещё богаче за счёт перераспределения труда с должников. Вы отказываетесь делать выводы с моей миниатюры?

Это очередные сказки. Проект финансируется если норма его ренабельности разумно выше чем процент по кредиту. Норма прибыли 20%, а процент 9% - разница 11%. Устраивает она - кредит берется, не устраивает кредит не берется. Никаких долгов и перераспределение богатств от бедных к богатым не происходит - это неокрепшие умы только так думают - не уподобляйтесь им.

У вас неправильный шаблон. ЦБ 10%, рост ВВП 6% - все в долгах. Это чепуха. ПРоцент это цена денег и берут их в кредит ТОЛЬКО ЕСТЬ ЕСТЬ СМЫСЛ ТО ЕСТЬ ПРИБЫЛЬ БУДЕТ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. Вот и все. Никто не будет брать кредит под 10% если норма прибыли будет ниже - как вы себе это представляете?

Поэтому если ставка процента 10% просто кредитов возьмут меньше чем при 7%, но в долги как вы думаете влезать никто не будет - это ваши заблуждения. Ставка 10%, рост ВВП 6% - никакие долги не образовыываются из этой разницы.

[Red]

Сообщение от Doctor(RUS)

Что - то я не понял, а какая разница, в течение года отдавать кредит или в конце года весь сразу отдать?

разница в том что если ты отдаёшь их помесячно - то эти деньги оказываются опять в обороте,оттуда и берутся недостающие

Сообщение от Solo

Сообщение от Doctor(RUS) Посмотреть сообщение
Если вы не можете понять простой факт, что если банк (не важно какой) выдаёт кредит под процент, превышающий уровень производства в стране, то всегда будут победившие и разорившиеся, значит мне с вами вообще не о чем говорить, т.к. мы разговариваем на разных языках.


Вы откуда такую теорему откопали?
Процент кредита надо сравнивать с рентабельностью конкретного предприятия. Если рентабельность высокая, то предприятие может потянуть и 20% и 30% кредит. Если низкая рентабельность, значит не сможет потянуть даже и 1%. Причем здесь уровень производства в стране? Что вы вообще под этим расплывчатым термином понимаете?

Solo 5+

Сообщение от kucherywy

Опять вопрос. А как ЦБ запускает бабки в оборот? Вот говорите по балансу - мало должны ЦБ. А может он не запускает бабки, и потому сейчас не хватает денег? Почему сегодня денежный дефицит?

Через рынок ценных бумаг,свои расходы,и опять же кредитование(в иделале кредитование не должно превышать опредёленного уровня)

И ещё вот что,для тех кто не заметил,я не говорю что банки белые и пушистые,я говорю что дело не в %,а в том как его и другие факторы используют,сам по себе % не является причиной разорения.

[Red]

Относительно консилиума - что оно из себя должно представлять?Смысл?

[Doctor(RUS)]

разница в том что если ты отдаёшь их помесячно - то эти деньги оказываются опять в обороте,оттуда и берутся недостающие

только вы забыли сказать, что деньги оказываются в обороте не бесплатно, а выдаются кредитом под определённый процент, т.е. ничего не меняется кроме срока окончательного коллапса. Мне жаль, если вы не способны понять сей элементарный факт...

Это отдаление может измеряться десятилетиями

Да хоть столетиями, только за эти десятилетия всё население планеты превратится в должников банков. это и есть та самая схема управления на 4 приоритете, о которой так чётко сказано в КОБе.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Doctor(RUS)

«Предлагаю собрать экономический консилиум по опровержению модели Блохина чтобы расставить все точки над i.»
Не помню дословно, но суть примерно в том, что голосования начинаются там, где кончается наука.
Предлагаю лучше вариант – конкретные расчеты.
Я выложил программку очень простую для использования:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=58501&postcount=16

Выберите подходящую модель и параметры и просчитайте...

«А откуда ваше общество возьмёт оставшиеся 12 рублей которые надо отдать в виде процентов банку»
При рассматриваемых условиях отдать надо 2,4 рубля. Но не в этом суть, пусть и 12... Во-первых, денег надо на количество оборотов меньше. Во-вторых, никогда не кредитуется производство на 100%, т.е. отдать может и из своих оборотных средств. Но в замен будет иметь возрастание оборотных средств на сумму кредита!!! И после отдачи кредита новая сумма оборотных средств так и останется у предприятия. Не велика плата за расширение производства. Вы посмотрите на приложенный расчет!

«если в природе существует всего 48 рублей, а процентные деньги в природе не существуют и банком не напечатаны? Ответьте на этот хитрый вопрос, который тут обсуждался уже десятки раз и на который ответ я так и не получил.»
Вы задаете вопрос примерно такой: если допрыгнуть до Луны, то как же там можно дышать? Да не допрыгните – не «парьте» голову. Если государство искусственно сдерживает оборот денежных средств (как было в 90-х), то переходят на бартер, соответственно, развитие экономики замедляется или даже деградирует до некоторого жизненно важного уровня. Но и в этом случае, как Вы могли убедиться, банки все деньги не забрали...

«Народ будет должен всё больше и больше. это математика, а не демагогия всё таки.»
Ответьте на вопрос *** приведенный ниже.

Андрейка

«при ссудном %% не >0 и постоянной денежной массе ВСЕ деньги будут принадлежать банку!»
Как Вы объясните, что за несколько тысяч лет так и не забрали?***
А если, допустим, заберут, что страшного произойдет?

«В любом случае, обществу придётся произвести товара на эти 2,4 рубля больше. Иначе, в случае с АПК, через 20 циклов банк съест уже ВСЁ!»
Вы считать не умеете. Прибавочная стоимость, в случае бесприбыльного производства, будет лишь 20 копеек – и то лишь при фиксированной ставке. С учетом выплаченной суммы кредита – меньше. А через год все деньгу будут в производстве (без всякого кредита!).
Расчет в двух вариантах прикладываю в виде таблицы Excel. И вообще, давайте будем учиться считать.

«Я понимаю, что масса ипотечников была просто уверена, что кредит они выплатят без особых проблем!»
Не путайте потребительский кредит с кредитами для производства. Давайте хоть с одним видом кредита разберемся.

«И, если банк не будет тратить эти деньги (или тратить меньше, чем "заработал" - это не противоречит ситуации, когда банк не тратит денег), то в экономике они больше не появятся, они ВСЕ будут сложены в сейфе!!!»
Как Вы себе это представляете? Перестанут есть, пить, - будут денежки копить...
Деньги – это условность, имеют ценность только при наличии реальных товаров: «не надо золота ему, когда простой продукт имеет» (с) А.С.Пушкин.
А т.к. история экономики развивалась от простого продукта, а не от денег, то и в обороте имеется не только, даже не столько, деньги банков, а оборотные средства предприятий и деньги граждан – это к слову.
Все попытки (даже не представляю метод(!)) собрать деньги в банк неминуемо приведут к повышению доходности производства и процесс остановится на каком-то уровне. Т.е. имеем отрицательную обратную связь. Возьмите программу на которую я дал ссылку и поиграйтесь.

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Doctor(RUS)

«только вы забыли сказать, что деньги оказываются в обороте не бесплатно, а выдаются кредитом под определённый процент»
Ошибаетесь. Абсолютное большинство денег в обороте именно бесплатное.
Вы получили зарплату, сколько за ее получение Вы заплатили? Купили товар, сколько Вам магазин заплатил за Ваши деньги? Магазин перечислил поставщику (допустим, брал под реализацию – не суть), сколько поставщик перечислил назад? Наконец, Вы опять сделали товар и опять получили зарплату...

«Да хоть столетиями, только за эти десятилетия всё население планеты превратится в должников банков. это и есть та самая схема управления на 4 приоритете, о которой так чётко сказано в КОБе.»
Опять – двадцать пять... Да выкиньте Вы эту КОБ’у, посмотрите в окно! Жизнь то совсем не по КОБ’е развивается. Даже арифметика против!

Ефремов.

[Андрейка]

Сообщение от Ефремов

1)И после отдачи кредита новая сумма оборотных средств так и останется у предприятия. Не велика плата за расширение производства. Вы посмотрите на приложенный расчет!
2)Если государство искусственно сдерживает оборот денежных средств (как было в 90-х), то переходят на бартер, соответственно, развитие экономики замедляется или даже деградирует до некоторого жизненно важного уровня. Но и в этом случае, как Вы могли убедиться, банки все деньги не забрали...

Ответьте на вопрос *** приведенный ниже.

3.1)Как Вы объясните, что за несколько тысяч лет так и не забрали?***
3.2)А если, допустим, заберут, что страшного произойдет?
4)Вы считать не умеете....Расчет в двух вариантах прикладываю в виде таблицы Excel. И вообще, давайте будем учиться считать.
5)Не путайте потребительский кредит с кредитами для производства. Давайте хоть с одним видом кредита разберемся.
6)Как Вы себе это представляете? Перестанут есть, пить, - будут денежки копить...
Деньги – это условность, имеют ценность только при наличии реальных товаров: «не надо золота ему, когда простой продукт имеет» (с) А.С.Пушкин.
А т.к. история экономики развивалась от простого продукта, а не от денег, то и в обороте имеется не только, даже не столько, деньги банков, а оборотные средства предприятий и деньги граждан – это к слову.
7)Все попытки (даже не представляю метод(!)) собрать деньги в банк неминуемо приведут к повышению доходности производства и процесс остановится на каком-то уровне. Т.е. имеем отрицательную обратную связь. Возьмите программу на которую я дал ссылку и поиграйтесь.
8)Да выкиньте Вы эту КОБ’у, посмотрите в окно! Жизнь то совсем не по КОБ’е развивается. Даже арифметика против!
9)Абсолютное большинство денег в обороте именно бесплатное.
Вы получили зарплату, сколько за ее получение Вы заплатили? Купили товар, сколько Вам магазин заплатил за Ваши деньги? Магазин перечислил поставщику (допустим, брал под реализацию – не суть), сколько поставщик перечислил назад? Наконец, Вы опять сделали товар и опять получили зарплату...

Сообщение от Doctor(RUS)

10)А пока что я считаю, что абсолютно все деньги в экономике мира имеют процентное происхождение.

Ну вот, снова всё сначала...
Прочитайте этот и этот посты (только внимательно) и нарисуйте взаимосвязи и каналы перечислений денег между субъектами государства (для поста #48), при этом будет понятно, что утверждение [10] не является верным.
1) - каким образом? Предприятие получило доход и расплатилось с кредитом. Где родились деньги оборотного капитала? Это и [4] касается - откуда взялся оборотный капитал, если деньги выплачены (в качестве примера рассматриваем затратные производства, типа этого)?

2) не путайте причины и следствия! Если учесть, что с открытием железного занавеса появились широчайшие возможности воздействия забугорного капитала на нашу экономику, а так же цели этого воздействия, то станет много больше понятно.
Для начала, были разрушены наработанные десятилетиями технологические цепочки, был раздут культ потребления товаров с лейблами, началась стихийная "демократизация" законодательства.
Следующий этап - падение производства (перепроизводство у нас было только в ВПК, который тоже немного придушили). Инфляция навалилась непреодолимой стеной, а денежная масса не поспевала за нею. Именно инфляция вынудила перейти на бартер, а не недостаток денег! Товар имеет свою цену, а деньги постоянно обесценивались. Дешевле было обменяться товаром, чем использовать деньги. Если в месяц деньги теряют 20% своей стоимости, то логичнее перейти на бартер или другую валюту, что и имело место быть в 90-е.

3.1) я уже дал ответ на вопрос - для обеспечения населения денежной массой она допечатывается и вводится в оборот через госзаказ, что хорошо видно, если построить схему движения средств по моделям из поста #48. Банки, естественно, расходуют изъятые денежные средства в свою пользу. Я не один раз повторял, что банковская система в нынешнем виде занимается перераспределением средств. Естественно в свою пользу.

3.2) отвечу и на вопрос [7]. В нынешнем виде, ссудный %, как и инфляция, стимулирует рост производства и потребления - по умолчанию нужно производить больше, чем можешь потребить (кто читал Льюиса Кэрола?). Деньги - условность, я согласен,но при тупом накоплении банком денег, без вливания их в экономику, их мера возрастёт, правильно! НО! что будет, если банк решит их потратить, когда накопит столько, что сможет купить ВСЁ, что произвело общество? На что это похоже? Что из этого выйдет? Когда задаёте вопрос - пытайтесь на него ответить самостоятельно.

5) почему я путаю? Почему кредит должен даваться не по пользе для людей, а по прибыльности? Ну так давайте повсеместно откроем ликёроводочные заводы! Водку будем продавать по минимальным ценам. Через 10 лет нас останется примерно 10 000 000. И жилья на всех тогда хватит!

6) Это происходит сейчас! Богатые -богатеют, бедные - беднеют!
(выделенное) опять причины, следствия... сейчас всё большую роль играет КФС. Не так?

7) не приведут, но, коли деньги из экономики изъяты, то повысится их ценность. Но если их при этом потратить...
Посмотрите, что происходит в Японии, с её отрицательной инфляцией! Просто ВВП растёт там быстрее, чем денежная масса (чтобы не цеплялись к словам, точнее - денежная масса х скорость обращения)

8) и мы имеем то, что имеем - благами распоряжается не тот, кто их производит!

9) имеется в виду - не облагается %%? За то - налогами и доп. эмиссией

[kucherywy]

Только ссудный процент не разоряет никого, это понятно?

Как вам сказать.

Да, надо снижать. Иначе не будет у нас промышленности.

А вы говорите не разоряет. Тот %, который у нас именно разоряет. В технологически развитой Европе % раза в 4 ниже чем у нас (Украина). А с допотопными производствами поставили слишком большую планку.
БлагоДарю, Соло, за ссылки. Оказывается ЦБ - сволочь. И чё правительство терпит его? Взялиб зашли в ЦБ табло настучали - и всё, порядок. Наше руководство дрейфит малёха. Жёстче надо быть.

[Solo]

Сообщение от kucherywy

А вы говорите не разоряет. Тот %, который у нас именно разоряет. В технологически развитой Европе % раза в 4 ниже чем у нас (Украина). А с допотопными производствами поставили слишком большую планку.

kucherywy, вы во всем уже разобрались, только в терминалогии путаетесь. Разоряет ВЕЛИЧИНА процента, а не сам процент как явление. Если процент нормальный, кредиты будут только способствовать развитию экономики. Если главный банк будет государственным и работать на развитие государственности, то тот же процент (небольшой) будет фактически формой налога, который идет на развитие той же армии.

Сообщение от kucherywy

БлагоДарю, Соло, за ссылки. Оказывается ЦБ - сволочь. И чё правительство терпит его? Взялиб зашли в ЦБ табло настучали - и всё, порядок. Наше руководство дрейфит малёха. Жёстче надо быть.

А вот в таких вопросах, лучше внимательно изучить КОБ (туже ДОТУ) и понять, что такие дела, просто так не делаются

[Trilogy]

Разоряет ВЕЛИЧИНА процента, а не сам процент как явление.

Прекрасно. Соло, я могу вашу фразу вставить в выводы в своей работе?

[Doctor(RUS)]

Ну всё ясно Solo, отвечать на вопрос отказыветесь. Отвечаете вопросом на вопрос. Очень хорошая тактика, когда реально ответить нечего

[Doctor(RUS)]

Это очередные сказки. Проект финансируется если норма его ренабельности разумно выше чем процент по кредиту. Норма прибыли 20%, а процент 9% - разница 11%. Устраивает она - кредит берется, не устраивает кредит не берется. Никаких долгов и перераспределение богатств от бедных к богатым не происходит - это неокрепшие умы только так думают - не уподобляйтесь им.

У вас неправильный шаблон. ЦБ 10%, рост ВВП 6% - все в долгах. Это чепуха. ПРоцент это цена денег и берут их в кредит ТОЛЬКО ЕСТЬ ЕСТЬ СМЫСЛ ТО ЕСТЬ ПРИБЫЛЬ БУДЕТ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. Вот и все. Никто не будет брать кредит под 10% если норма прибыли будет ниже - как вы себе это представляете?

Поэтому если ставка процента 10% просто кредитов возьмут меньше чем при 7%, но в долги как вы думаете влезать никто не будет - это ваши заблуждения. Ставка 10%, рост ВВП 6% - никакие долги не образовыываются из этой разницы.

Вы совершенно правы! Те, кто не возьмут кредит по причине слишком высокой ставки и слишком низкого роста производства - в долги не влетят - они к тому времени уже обанкротятся и умрут от голода, что собсно и происходило в моём городе в после развала СССР.

А вы подумали о том, что возвращать частями ээээ..... как бы проще и не так накладно для вашего бюджета

Так то оно так, да только сумма кредита от того не меняется. что вы каждый месяц заплатите по 10, что в конце года 120, сумма та же, и если она превышает рост вашего бизнеса, вы обанкротитесь ещё до конца года.