Критика критики КОБы

[Doctor(RUS)]

Да ЦБ на практике и не даёт кредиты комбанкам, или скорее наоборот, комбанки не берут кредиты у ЦБ т.к. ставка рефинансирования слишком высока. Комбанки кредиты получают через хитрую схему от американцев, от ФРС, где ставка рефинансирования ниже чем у ЦБ России. А это тот же самый ЦБ, где кредиты даются под чуть более низкий процент, но этот процент всё равно выше реального уровня производства в России. Как говорится, от перемены мест слагаемых сумма не меняеться. Достаточно взглянуть на внешний долг Российских корпораций, переваливший за 200 миллиардов долларов. Очевидно, что такие деньги им могла дать только одна организация в мире - ФРС.

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

Да ЦБ на практике и не даёт кредиты комбанкам. Комбанки кредиты получают через хитрую схему от американцев, от ФРС. А это тот же самый ЦБ, где кредиты даются под чуть более низкий процент, чем ЦБ России, но этот процент всё равно выше реального уровня производства в России. Как говорится, от перемены мест слагаемых сумма не меняеться.

Да уж. Вывернулись. Вам не стыдно так выкручиваться? Как прижали фактами к стенке, вы новую отмазку выдумали, причем не выдерживающую никакой критики.

Во первых. Только благодаря западным кредитам, наша промышленность не загнулась, за 20 лет демократии. Ибо у нас кредиты были под нереальный процент. На западе в 2007-2008 г. кредит был под 5-6% Поэтому слова "чуть более" не соответствуют действительности. Значительно ниже.

Во вторых, конкретно от ФРС наши банки ничего не получают, почитайте в той же викпедии, как ФРС вводит деньги. Наши банки и промышленность брали кредиты у западных ком. банках и в долларах, а не в рублях.

В третьих. Вас не затруднит, описать на той же модели т. Блохина. Дополненной естественно. Как конкретно три отрасли попадают в кабалу с участием ЦБ иностранного государства? Не так просто ляпнуть "Как говорится, от перемены мест слагаемых сумма не меняеться". А описать конкретный механизм.

Фин. кризис в пример приводить не надо его причины не в ссудном проценте. Кратко описано здесь
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=44351&postcount=64

[Doctor(RUS)]

Если вы не можете понять простой факт, что если банк (не важно какой) выдаёт кредит под процент, превышающий уровень производства в стране, то всегда будут победившие и разорившиеся, значит мне с вами вообще не о чем говорить, т.к. мы разговариваем на разных языках.

[Trilogy]

Сообщение от Doctor(RUS)

Если вы не можете понять простой факт, что если банк (не важно какой) выдаёт кредит под процент, превышающий уровень производства в стране, то всегда будут победившие и разорившиеся, значит мне с вами вообще не о чем говорить, т.к. мы разговариваем на разных языках.

Это тоже байки. Это у вас в модели будут проблемы - как у Блохина, а реально, учитывая оборот денег в экономике старны все долги можно без проблем отдать. В своей работе я выделил проблему ипотеки для населения - это рельно когда долг висит долгими годами. Все остальное - чисто желание потребителей, никто в банк брать мобилу в кредит за штуку баксов не тянет. Бизнес захлебывается от нехватки кредитов, отому как есть весьма весокорентабельные проекты.

Про разорения это читый бред. Возьмите любое разорившееся предприятие и узнайте причину по которой оно разорилось. Вы будете очередной раз удивлены.

[Егорыч]

Ребяты!!! Вы вообще о чем спорите???
Вы своим родителям даете в долг под проценты когда им нужны деньги???

Друзьям даете под проценты??? Насколько больше придется пахать вашему другу, что бы вернуть вам на 13% больше? Ну если вам _пофигу_ ваш "друг" тогда конечно, пусть пашет, а вы за его дополнительную эксплуатацию, ничего не делая получите прибыль. Это вопрос не только об экономическом приоритете, но о концепции в целом. А накопив таким образом денег побольше, вы можете дать и еще нескольким "друзьям" в долг, а потом и вообще не работать, а жить на одни проценты. Так как же это называется? Это можно выразить и в отношении всей страны.
Теперь по поводу статьи.
Человек заработав денег больше чем ему необходимо может положить их в банк под проценты, банк отдаст их еще под большие проценты тому кому они нужны, но таким образом вы и в дальнейшем банк с помощью вас заставляет работать когото в несколько раз больше, чем при наличии таких средств (без заема), а сл-но з.п. работника такого пр-я ниже, а продукция которую он производит дороже (за счет включения процента по кредиту в стоимость товара), я уже не говорю о возможности выживания такого предприятия, и его конкурентноспособности с зарубежными производствами.
Теперь посмотрим с другой стороны.
У человека с излишками есть два пути (изночально предположу что он понимает что такое деньги и почему их лучше в кубышке не держать):
1. Он может подумать и решить, в какое такое производство, нужное стране он их может вложить? Изначально понимая, что правительство просто так не будет говорить о необходимости развивать то и то. Или отдать деньги во временное пользование своему другу-предпринимателю, который хочет "начать дело".
2. Он может самостоятельно открыть какое нибудь дело, взяв кредит под мизерный процент в банке+свои.
Отдав деньги без процента он получает и продукцию без процента (более дешевую) и не только он, но и другие граждане имеющие небольшие зарплаты.
Вывод прост. Важна концепция и идеология.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Егорыч

Ребяты!!! Вы вообще о чем спорите???
Вы своим родителям даете в долг под проценты когда им нужны деньги???

Друзьям даете под проценты??? Насколько больше придется пахать вашему другу, что бы вернуть вам на 13% больше? Ну если вам _пофигу_ ваш "друг" тогда конечно, пусть пашет, а вы за его дополнительную эксплуатацию, ничего не делая получите прибыль. Это вопрос не только об экономическом приоритете, но о концепции в целом. А накопив таким образом денег побольше, вы можете дать и еще нескольким "друзьям" в долг, а потом и вообще не работать, а жить на одни проценты. Так как же это называется? Это можно выразить и в отношении всей страны.
Теперь по поводу статьи.

это внеэкономические отношения основанные на дружеских отношениях между друзьями. про это я писал в своей работе.

Человек заработав денег больше чем ему необходимо

-- такого не бывает, не придумывайте. 500 000 долл. это больше чем необходимо? Я легко могу объяснить что этой суммы мне катастрофически не хватит на покупку (до кризиса) 3 комнатную квартиру в Москве и недорогую дачу в Подмосковье. Я думаю что семья с 2 детьми имеет право жить в 3 ком. квартире и выезжать на дачу на выходных. Более того, если человек заработал 2 млн долл - то это его честый заработок, то почему вы скажите что это больше чем ему нелобходимо. Это его дело. Что за коммунистические критерии " у тебя больше денег чем тебе надо". Это просто смешно.

может положить их в банк под проценты, банк отдаст их еще под большие проценты тому кому они нужны, но таким образом вы и в дальнейшем банк с помощью вас заставляет работать когото в несколько раз больше, чем при наличии таких средств (без заема), а сл-но з.п. работника такого пр-я ниже, а продукция которую он производит дороже (за счет включения процента по кредиту в стоимость товара), я уже не говорю о возможности выживания такого предприятия, и его конкурентноспособности с зарубежными производствами.

Опять бред про

банк с помощью вас заставляет работать когото в несколько раз больше,

конкретный пример пожалуйста, посмеемся вместе.


Ошибка допускается тогда когда говорится о том что вот чел живет на проценты. Приведите примеры кто живет только на проценты? Сколько человек из 100? А теперь скажите откуда у него эти деньги. Наследство это одно, заработал это второе, украл госсобсвенность это третье, взятка это четвертое - конкретно пож-та.

В России только достаточно богатые люди живут на проценты. На счет положить нужно 100 000 долл под 10% чтобы меньше штуцера получать в месяц (минус 30% налога). Много таких??? на самом деле нет. Исключите Москву и Питер. Иначе - обратитесь в прокуратуру и докажите что эти деньги у него незаконно. Остальное чисто треп.

[Doctor(RUS)]

Представляю маленькую миниатюру:

жила была страна Раасея, в которой проживали 5 человек (Ч).
И были у богатых раасеян рубли, а у бедных был страшный ШИШ. А всего у них было активов на 50 рублей.

20(Ч1) + 20(Ч2) + 0(Ч3) + 0(Ч4) + 10(Ч5) = 50 (общая сумма)

И решили они взять кредит в банке на обновление фондов и поддержание экономического роста, а беднякам нужно было начинать новые проекты.

Кредит на обновление фондов пр-ва для каждого = 10 р + 15% в год. (11.5 р. каждый должен вернуть в конце года)

При такой поддержке от банка бизнес каждого человека принёс 10% роста в год.

Прошёл год.

33(Ч1) + 33(Ч2) + 11(Ч3) + 11(Ч4) + 22(Ч5) = 110 (общая сумма)

Вернув долг в банк, у них осталось:

21.5(Ч1) + 21.5(Ч2) + (-0.5)(Ч3) + (-0.5)(Ч4) + 10.5(Ч5) = 52.5

Т.е. богатые стали ещё богаче, средний класс остался при своих, а бедные но дюже умные окунулись в долги, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ И ИДЕАЛЬНОМ УПРАВЛЕНИИ.

Если бы никто из них не брал бы кредит, то при в двое уменьшенном росте 5% в год у них бы было:

21(Ч1) + 21(Ч2) + 0(Ч3) + 0(Ч4) + 10.5(Ч5) = 52.5 (общая сумма)

Хотелось бы услышать, какие выводы можно сделать из этой мини - модели?

[Solo]

Знаете.... уже устал одно и то же объяснять.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=3963


Неужели так трудно понять одну простую вещь. Кредит НИКОГДА и НИГДЕ невозвращается сразу в конце года. Вы на Луне чтоли живете? Вы сами кредит брали? Вас заставляли его вернуть через какой то срок весь и зараз?

Просчитайте вашу модель ПОМЕСЯЧНО. И вы поймете, что все пятеро человек рассчитаются. Потому что будет учитываться оборот денег, которого в вашей модели (как и модели т. Блохина) нет.

[kucherywy]

Деньги к деньгам.
Что мы и наблюдаем. Разслоение общества. Миллиардеры и нищие. Основная масса населения - бедна.
% Задаёт норму прибыли. Так называемая "справедливая рыночная цена денег". Чем выше % - тем меньше предприятий будет функционировать, ну если от вашего проекта (общественно полезного) прибыль 8%, а по депозиту дают 18%, то вы положете бабки на депозит. Ну выгодней. Такие дела.
Снижать % однозначно!

Просчитайте вашу модель ПОМЕСЯЧНО. И вы поймете, что все пятеро человек рассчитаются. Потому что будет учитываться оборот денег, которого в вашей модели (как и модели т. Блохина) нет.

Опять вопрос. А как ЦБ запускает бабки в оборот? Вот говорите по балансу - мало должны ЦБ. А может он не запускает бабки, и потому сейчас не хватает денег? Почему сегодня денежный дефицит?

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

Если вы не можете понять простой факт, что если банк (не важно какой) выдаёт кредит под процент, превышающий уровень производства в стране, то всегда будут победившие и разорившиеся, значит мне с вами вообще не о чем говорить, т.к. мы разговариваем на разных языках.

Вы откуда такую теорему откопали?
Процент кредита надо сравнивать с рентабельностью конкретного предприятия. Если рентабельность высокая, то предприятие может потянуть и 20% и 30% кредит. Если низкая рентабельность, значит не сможет потянуть даже и 1%. Причем здесь уровень производства в стране? Что вы вообще под этим расплывчатым термином понимаете?

[Trilogy]

Если вы не можете понять простой факт, что если банк (не важно какой) выдаёт кредит под процент, превышающий уровень производства в стране, то всегда будут победившие и разорившиеся,

Под этот термин многие сторонники КОб списывают все беды в экономике. Я давно это уже заметил.

[Doctor(RUS)]

Кредит НИКОГДА и НИГДЕ невозвращается сразу в конце года

Что - то я не понял, а какая разница, в течение года отдавать кредит или в конце года весь сразу отдать? сумма то получается одинаковая! соответственно, у тех, у кого был 0 и брали кредит под проект, хоть ты отдавай его помесячно, хоть в конце года сразу - В конце концов даже при росте 10% в год они останутся в долгах, т.к. проценты по кредиту превышали рост на 5%. Ну а те, кто были богаты - просто станут ещё богаче за счёт перераспределения труда с должников. Вы отказываетесь делать выводы с моей миниатюры?

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

Что - то я не понял, а какая разница, в течение года отдавать кредит или в конце года весь сразу отдать? сумма то получается одинаковая! соответственно, у тех, у кого был 0 и брали кредит под проект, хоть ты отдавай его помесячно, хоть в конце года сразу - В конце концов даже при росте 10% в год они останутся в долгах, т.к. проценты по кредиту превышали рост на 5%. Ну а те, кто были богаты - просто станут ещё богаче за счёт перераспределения труда с должников. Вы отказываетесь делать выводы с моей миниатюры?

Потрясающе
Т.е. взять кредит 100 000 на 1 год под 10% и возвращать его ежемесячно по 11 000 (примерно) И вернуть 110 000 зараз в конце срока. Это по вашему одно и тоже?

А вы подумали о том, что возвращать частями ээээ..... как бы проще и не так накладно для вашего бюджета?

Кроме того. Вы можете привести в пример дураков, которые берут кредит, заранее зная, что их доходы будут меньше ежемесячного платежа по кредиту на 5%? Более того, вы можете привести в пример такой банк, который даст кредит, заранее зная, что ваши доходы на 5% меньше ежемесячного платежа по кредиту?

Ну и наконец главный вопрос. Вы кредит когда нибудь брали?

[Trilogy]

Что - то я не понял, а какая разница, в течение года отдавать кредит или в конце года весь сразу отдать? сумма то получается одинаковая! соответственно, у тех, у кого был 0 и брали кредит под проект, хоть ты отдавай его помесячно, хоть в конце года сразу

Разница огромная, вернув часть кредитору сам кредитор эту часть снова пускает в оборот экономики, приобретя услуги, выплатив зарплату, заплатив налоги, за аренду. То есть деньги из оборота не выходят, а к вам снова приходят эти деньги - ну скажем вы продаете канцтовары, у вас опять люди, которым кредитор заплатил зарплату с ваших денег, их купят.

Представьте что если каждый будет копить у себя в кубышке на выплату ипотечного кредита полностью??? Объем обязательств в стране больше чем сумма денежной массы, но ее оборот от одних рук в другие позволяет обеспечить расчеты по всем обязательствам.

В конце концов даже при росте 10% в год они останутся в долгах, т.к. проценты по кредиту превышали рост на 5%. Ну а те, кто были богаты - просто станут ещё богаче за счёт перераспределения труда с должников. Вы отказываетесь делать выводы с моей миниатюры?

Это очередные сказки. Проект финансируется если норма его ренабельности разумно выше чем процент по кредиту. Норма прибыли 20%, а процент 9% - разница 11%. Устраивает она - кредит берется, не устраивает кредит не берется. Никаких долгов и перераспределение богатств от бедных к богатым не происходит - это неокрепшие умы только так думают - не уподобляйтесь им.

У вас неправильный шаблон. ЦБ 10%, рост ВВП 6% - все в долгах. Это чепуха. ПРоцент это цена денег и берут их в кредит ТОЛЬКО ЕСТЬ ЕСТЬ СМЫСЛ ТО ЕСТЬ ПРИБЫЛЬ БУДЕТ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. Вот и все. Никто не будет брать кредит под 10% если норма прибыли будет ниже - как вы себе это представляете?

Поэтому если ставка процента 10% просто кредитов возьмут меньше чем при 7%, но в долги как вы думаете влезать никто не будет - это ваши заблуждения. Ставка 10%, рост ВВП 6% - никакие долги не образовыываются из этой разницы.

[Red]

Сообщение от Doctor(RUS)

Что - то я не понял, а какая разница, в течение года отдавать кредит или в конце года весь сразу отдать?

разница в том что если ты отдаёшь их помесячно - то эти деньги оказываются опять в обороте,оттуда и берутся недостающие

Сообщение от Solo

Сообщение от Doctor(RUS) Посмотреть сообщение
Если вы не можете понять простой факт, что если банк (не важно какой) выдаёт кредит под процент, превышающий уровень производства в стране, то всегда будут победившие и разорившиеся, значит мне с вами вообще не о чем говорить, т.к. мы разговариваем на разных языках.


Вы откуда такую теорему откопали?
Процент кредита надо сравнивать с рентабельностью конкретного предприятия. Если рентабельность высокая, то предприятие может потянуть и 20% и 30% кредит. Если низкая рентабельность, значит не сможет потянуть даже и 1%. Причем здесь уровень производства в стране? Что вы вообще под этим расплывчатым термином понимаете?

Solo 5+

Сообщение от kucherywy

Опять вопрос. А как ЦБ запускает бабки в оборот? Вот говорите по балансу - мало должны ЦБ. А может он не запускает бабки, и потому сейчас не хватает денег? Почему сегодня денежный дефицит?

Через рынок ценных бумаг,свои расходы,и опять же кредитование(в иделале кредитование не должно превышать опредёленного уровня)

И ещё вот что,для тех кто не заметил,я не говорю что банки белые и пушистые,я говорю что дело не в %,а в том как его и другие факторы используют,сам по себе % не является причиной разорения.

[kucherywy]

Только ссудный процент не разоряет никого, это понятно?

Как вам сказать.

Да, надо снижать. Иначе не будет у нас промышленности.

А вы говорите не разоряет. Тот %, который у нас именно разоряет. В технологически развитой Европе % раза в 4 ниже чем у нас (Украина). А с допотопными производствами поставили слишком большую планку.
БлагоДарю, Соло, за ссылки. Оказывается ЦБ - сволочь. И чё правительство терпит его? Взялиб зашли в ЦБ табло настучали - и всё, порядок. Наше руководство дрейфит малёха. Жёстче надо быть.

[Solo]

Сообщение от kucherywy

А вы говорите не разоряет. Тот %, который у нас именно разоряет. В технологически развитой Европе % раза в 4 ниже чем у нас (Украина). А с допотопными производствами поставили слишком большую планку.

kucherywy, вы во всем уже разобрались, только в терминалогии путаетесь. Разоряет ВЕЛИЧИНА процента, а не сам процент как явление. Если процент нормальный, кредиты будут только способствовать развитию экономики. Если главный банк будет государственным и работать на развитие государственности, то тот же процент (небольшой) будет фактически формой налога, который идет на развитие той же армии.

Сообщение от kucherywy

БлагоДарю, Соло, за ссылки. Оказывается ЦБ - сволочь. И чё правительство терпит его? Взялиб зашли в ЦБ табло настучали - и всё, порядок. Наше руководство дрейфит малёха. Жёстче надо быть.

А вот в таких вопросах, лучше внимательно изучить КОБ (туже ДОТУ) и понять, что такие дела, просто так не делаются