Кто такие славяне?

[Kvark]

Сообщение от Гойденко КС

Вообще, что касается первопредка, хочу обратить внимание на следущее:
Под первопредком для всех живущих людей понимается ближайший общий предок. Таким образом, тот факт (если таковой есть) что все ныне живущие мужчины имеют одного "первопредка", совершенно не означает, что был некий "Адам", которого создал бог в единственном числе.

Ближайший общий предок – так понятнее
Но на основании чего утверждается, что он был один?

Сообщение от Sasha

Давайте спросим у специалиста по теории вероятности, как мутация в неком участке ДНК у одного человека влияет на вероятность мутации того же участка ДНК у другого человека?..
В комбинаторике есть базовые понятия - зависимые события и независимые события.

Что касается мутаций и теории вероятности:
Если произошло некое событие, способное вызвать мутацию сразу у очень многих (например, ядерный взрыв, или ещё что) – одинаковая мутация может произойти у ощутимого процента жителей тех мест.
(Кто работал в электронной промышленности знают о вероятностных процессах в производстве кристаллов, когда при массовой обработке пластин получается какой-то процент кристаллов с заданными параметрами)

Сообщение от varg

род передается по мужчине, отсюда фамилия и отчество по отцу, по матери он передается только у одного рода...

Что есть "род", который "передается по мужчине" ?

В культуре многих народов, в т.ч. и русского, присутствует почитание предков - как по линии отца, так и по линии матери.

В русском языке дедушка по отцу и дедушка по матери называются просто "дедушка" – никакого приоритета у мужской линии здесь не обозначено

Сообщение от Гойденко КС

[но пока генетики разобрались только с мужчинами и мы можем рассуждать о роде постольку, поскольку у большинства народов было принято размножение в своей среде и родовой и культурной. За исключением конечно войн набегов, когда мужчины захватывали чужих женщин. Факт заключается в том, что установить связь по отцовской линии мы можем очень точно.

Мы можем и должны осознавать связь со своими предками равно как по отцовской, так и по материнской линии.
При чём здесь генетика?
Мало ли чего они пока не умеют

Сообщение от Гойденко КС

У большинства народов было принято размножение в своей среде и родовой и культурной. За исключением конечно войн набегов, когда мужчины захватывали чужих женщин.

Войны, набеги и захваты невест у соседних народов - имели место не так редко. Т.е. это не единичные случаи, а определенный процент. Это явление - и с ним надо разбираться


-----------------------------------------------------

Алена намекает, что от общих рассуждений пора вернуться к теме ветки: «Кто такие славяне?»

Сообщение от алена

...Для того, чтобы это утверждать, нужно договориться, что есть славянство.

Алена, Ваша версия: что есть славянство?

[varg]

хм...девушка принадлежит к роду мужа, она дает ребенку тело, он на нее похож. но любые связи в одном роду ведут к вырождению. избежать этого можно благодаря родовому имени-фамилии. можете назвать это эгрегором, родовым каналом, но он передается от отца к сыну, от мужа жене, гены передаются от обоих, а род лишь по отцу. потому и запрещает иудаизм выходить замуж за гоя, или первенца убивать от того что род другой будет, а у них по матери. тут генетикой не отделаешься, на тонком плане искать нужно...как то так. тема про славян, кто они. одно точно к роду Евы они не принадлежат. почитайте то же бытие...пока все

[Добрыня]

Сообщение от varg

хм...девушка принадлежит к роду мужа, она дает ребенку тело, он на нее похож.
...гены передаются от обоих, а род лишь по отцу...

но любые связи в одном роду ведут к вырождению. избежать этого можно благодаря родовому имени-фамилии.

Что связи между близкими родственниками ведут к вырождению - это известно.

Но образование семей в пределах одного племени - это нормальная практика.

Или Вы считаете, что славянин не должен брать в жены девушку славянского рода?

Сообщение от varg

хм...девушка принадлежит к роду мужа, она дает ребенку тело, он на нее похож.
<...>
можете назвать это эгрегором, родовым каналом, но он передается от отца к сыну, от мужа жене, гены передаются от обоих, а род лишь по отцу.

потому и запрещает иудаизм выходить замуж за гоя, или первенца убивать от того что род другой будет, а у них по матери.

тут генетикой не отделаешься, на тонком плане искать нужно...как то так.

varg, это всё Ваши личные размышления?
Или Вы это где-то прочли?

Я вот от одного русского народного целителя слышал, что каждый человек связан с Родом по отцу и с Родом по матери, эти связи равноправны, каждой соответствует своя чакра.
Подробнее см. ЗДЕСЬ

Сообщение от varg

...можете назвать это эгрегором, родовым каналом, но он передается от отца к сыну, от мужа жене, гены передаются от обоих, а род лишь по отцу.

потому и запрещает иудаизм выходить замуж за гоя, или первенца убивать от того что род другой будет, а у них по матери.

Вы слышали об "институте еврейских жен" ?
Когда через жен пытаются воздействовать на мужчин, и часто успешно.
Как это соотносится с Вашей трактовкой?

Сообщение от varg

тема про славян, кто они.
одно точно к роду Евы они не принадлежат.
почитайте то же бытие...пока все

Но Вот КС Гойденко дает ссылки, что у ВСЕХ ныне живущих мужчин (мужчин всех рас и национальностей) - был общий предок, живший 80 тыс. лет назад.
Как это соотносится с Вашей теорией?

Что касается "бытия" - Библия для меня не аргумент - в ней много злонравной человеческой отсебятины

[Sasha]

Что касается мутаций и теории вероятности: Если произошло некое событие, способное вызвать мутацию сразу у очень многих (например, ядерный взрыв, или ещё что) – одинаковая мутация может произойти у ощутимого процента жителей тех мест.

Не всё так просто, но примерно да При облучении, насколько я понимаю, повышается число мутаций, а уж какими именно они выпадут - ядерный взрыв не определяет однозначно. Однако, может иметь место и направленная мутация... В общем, итог всё равно тот же: целая группа особей получает мутацию в одном и том же участке ДНК.

Сообщение от Kvark

Ближайший общий предок – так понятнее. Но на основании чего утверждается, что он был один?

Вот-вот, я про то же. Генетики, видимо, аппелируют к необратимости мутаций - мол, если самые древние участки генов нескольких людей совпадают полностью, то это совпадение не могло произойти "потом" (в смысле, позже, чем они датировали эту мутацию). Стогого доказательства этой идеи я пока не встречал.

Сообщение от skt

Направлял ли Бог эволюцию - тоже вторично.

Я бы так не сказал. Ведь если эволюция движется внешней силой, то к ней неприменима стандартная статистическая модель, а следовательно и вся равномерная временная шкала (одна мутация раз в 550 лет) отменяется. А тогда даты возникновения разных народов нужно пересматривать. А может быть даже и количество изначальных рас. Тогда и вся история культуры меняется.

[алена]

Цитата:
"Одно ясно - славянство началось с тех пор, как обезъяна придумала Слово и начало сопоставлять... Нет такой черты все таки (Тут - уже славяне, а тут еще не славяне" -
С чего вы взяли? Ну что славянство началось а момента первого слова? Весьма спорный и Недоказуемый факт. Определитесь - а ЧТО началось-то? ЧТО ЕСТЬ СЛАВЯНСТВО?

КВАРК, Вы не только ссылки не читаете, но и даже просто посты темы - я открытым текстом написала, что придерживаюсь традиционного взгляда, абсолютно трезвого и логичного, высказанного Л.Гумилевым. Я не собираюсь впадать в маразм и в поисках первого человека, назвавшего себя славянином , искать первопредка ЧЕЛОВЕКА (тут уже высказалось мнение, что именно первый человек был именно славянином, самый-самый первый, который откуда взялся? - то ли из обезьяны, то ли из пробирки, то ли из куска глины... )Народы почему-то меняют соё самоназвание - арии, скифы, сарматы, русы... Это же несерьезно - народы приходят и уходят, только славяне всегда были есть и будут... Детсад, ей-богу.


Цитата:
"ЗЫ. Ну не найти концов. Добровольно это... Кто к какой культуре хочет принадлежать - тот к такой и принадлежит. Эминем или Майя Плесецкая тоже могут свои культуры начать! Прямо сейчас! Будут "эминемцы" и "Майи"! Мне вот приятней славянином себя считать. Ну вот прет меня от славян - ниче поделать не могу... И кожа у меня белая, и предки все на Руси жили (кого знаю) и по русски ботаю... Кем мне стать после этого? Кришнаитом? Иудеем? Китайцем? Или может я "европеец" или "американец"?"
Леша, это к Вам. Вы - умница.

Когда забуду откуда предки пришли, тогда стану марсианином...

ЗЫ. хехе а вопрос забавный. Если по уму, то мне себя Богом считать надо. С него все началось

А это - вдвойне.

[skt]

Сообщение от алена

Цитата:
"Одно ясно - славянство началось с тех пор, как обезъяна придумала Слово и начало сопоставлять... Нет такой черты все таки (Тут - уже славяне, а тут еще не славяне" -
С чего вы взяли? Ну что славянство началось а момента первого слова? Весьма спорный и Недоказуемый факт. Определитесь - а ЧТО началось-то? ЧТО ЕСТЬ СЛАВЯНСТВО?

Согласен, погорячился насчет первого слова. Просто поток мысли.

Культура это как ни крути. Культура, которую, вероятно, придумали люди с белой кожей. Не исключено, что прямые потомки тех, кто придумал эту культуру, говорят на русском (и близком к нему) языке.

Интересно было бы провести опрос среди людей планеты. "Считаете ли вы себя славянином?"

Мое ИМХО, американцы в большинстве своем ответят "нет" вне зависимости от цвета кожи. Люди с желтой, черной и красной кожей тоже ответят нет. А вот всякие словенцы, белорусы, украинцы, харваты, ЮГОславы и прочие похожие народности ответят "да".

Лично мне было бы интересно узнать, че ответят англичане, немцы, франзузы, испанцы и итальянцы с белой кожей...

[алена]

Цитата:


"Лично мне было бы интересно узнать, че ответят англичане, немцы, франзузы, испанцы и итальянцы с белой кожей... "

Можете не сомневаться - над Вами посмеются, а могут и оскорбиться ...с последствиями.

И о русском языке. Вам не кажется, что язык - вещь не статичная? Если бы Вы услышали речь своего родного предка, жившего тысячу лет назад, Вы бы вряд ли поняли, о чем он говорит. (разве что в самых общих чертах и при развитой фантазии) Не говоря уж о более ранних периодах.

[skt]

Сообщение от алена

Цитата:


"Лично мне было бы интересно узнать, че ответят англичане, немцы, франзузы, испанцы и итальянцы с белой кожей... "

Можете не сомневаться - над Вами посмеются, а могут и оскорбиться ...с последствиями.

И о русском языке. Вам не кажется, что язык - вещь не статичная? Если бы Вы услышали речь своего родного предка, жившего тысячу лет назад, Вы бы вряд ли поняли, о чем он говорит. (разве что в самых общих чертах и при развитой фантазии) Не говоря уж о более ранних периодах.

Насколько я знаю мертвому языку санскрит несколько тысяч лет. То есть он лежит мертвый и не видоизменяется. При этом одному ученому санскритологу удалось без переводчика разговаривать с нынешними жителями России где-то в глубинке...
Они говорили на русском, а он на санскрите.

ЗЫ. Разумеется язык вещь не статичная. Постоянно меняется. Кто спорит?

[Sasha]

Сообщение от skt

Разумеется язык вещь не статичная. Постоянно меняется. Кто спорит?

Меняет ся? Я бы сказал, что целенаправленные внешние акты по изменению языка оказывают гораздо большее воздействие. Несколько смен алфавитов - тому подтверждение. Более того, естественные "флуктуации" языка могут принимать формы обратимых процессов (когда в обиходе вдруг снова появляется "устаревшее" слово), а вот "административное" изменение языка - процесс необратимый.
Думаю, понять своего предка 1000-летней давности сможет каждый, покрутившись в соответствующей обстановке пару месяцев. Человек быстро адаптируется - каждый, наверное, замечал, как после возвращения из отпуска с Украины у него меняются интонации, произношение, словарный запас

[алена]

Сообщение от skt

Насколько я знаю мертвому языку санскрит несколько тысяч лет. То есть он лежит мертвый и не видоизменяется. При этом одному ученому санскритологу удалось без переводчика разговаривать с нынешними жителями России где-то в глубинке...
Они говорили на русском, а он на санскрите.

ЗЫ. Разумеется язык вещь не статичная. Постоянно меняется. Кто спорит?

Вы знаток санскрита? или по слухам об этом знаете? Где-то у меня на полках завалялась Бхагаватгита с параллельным переводом на (с) сансткрит. Днем полюбопытствую.

Думаю, понять своего предка 1000-летней давности сможет каждый, покрутившись в соответствующей обстановке пару месяцев. Человек быстро адаптируется - каждый, наверное, замечал, как после возвращения из отпуска с Украины у него меняются интонации, произношение, словарный запас

Думаю, не только своего предка-славянина, но и любого человека можно будет понять, покрутившись в соответствующей обстановке пару месяцев. Это - не аргумент. Знаете ли, очень эффективный метод обучения иностранным языкам.

[Гойденко КС]

Но на основании чего утверждается, что он был один?

Если мы попробуем определить ближайшего общего предка для двух родных братьев, то им окажется отец каждого из них и это будет один человек.
Если мы будем при этом пытаться установить предка именно по хромосомной метке, то вполне может оказаться, что метки эти идентичны у обоих братьев и у отца. В таком случае, ближайшего общего предка следует искать среди Рода, в котором произошла предыдущая мутация. Причем мы можем найти такого товарища, а он окажется родным братом, или прапрапрапрапрапрапрапрадедушкой реального ближайшего общего предка наших "подопытных".
Таким образом, погрешность может составить 550 лет. (Период мутации)
От чего зависит мутация не известно. А это тоже важно. Если от каких-то природных циклов - это одно, а если это связано с рождением нового существа - Рода, частью (вроде как органами), которого мы являемся, - совсем другое.

[Добрыня]

Сообщение от Гойденко КС

От чего зависит мутация не известно. А это тоже важно.
Если от каких-то природных циклов - это одно, а если это связано с рождением нового существа - Рода, частью (вроде как органами), которого мы являемся, - совсем другое.

Почему Вы думаете, что Род связан именно с Y-хромосомой?
Только потому, что она передается неизменной от отца к сыну?

Что первично:
родство как связь с родителями, - или один из применяемых в генетике методов определения этого родства?

Я думал, что Род - это объединение родичей:
1) Вверх от нас по Родовому Дереву:
- родители, их братья и сестры (наши тёти и дяди), а также двоюродные братья и сестры родителей;
- бабушки и дедушки, их братья и сестры,
- прабабушки и прадедушки, и т.д.

2) Наше поколение:
- мы, наши братья и сестры, в т.ч. двоюродные и троюродные;

3) Ниже нас по Родовому Дереву:
наши дети и дети наших братьев и сестер (т.е. наши племянники, в т.ч. двоюродные и троюродные)
- наши внуки и внуки наших братьев и сестер
- наши правнуки и правнуки наших братьев и сестер
- и т.д.

По КОБ, Род как объединение родичей порождает эгрегор Рода.
Но мы связаны и с другими эгрегорами (в т.ч. эгрегорами, порождаемыми приверженцами разных идей)
Подробнее об эгрегорах см. ЗДЕСЬ