Финликбез: ссудный процент комбанков НЕ СОЗДАЕТ инфляцию

[Trilogy]

Сообщение от inkof

Вопрос к Trilogy

Давайте попробуем разобраться в вопросе темы с помощью цифр

Представим что есть два предприятия А и Б на каждом предприятии трудится по десять человек. Каждый месяц предприятие А производит 20 единиц продукции А, предприятие Б 20 единиц продукции Б. Так же в конце месяца на каждом предприятии выплачивается заработная плата в размере 20 рублей. Для нормальной жизни каждому человеку в данной системе требуется потребить один товар А и один товар Б. Товары продаем по себестоимости.

Итого входные данные. Всего денег 400 рублей (20 рублей зарплата, по 10 человек на каждом предприятии), в месяц производится 20 единиц товара А и столько же товара Б. В течении месяца товары потребляются.

В один прекрасный день один из участников системы решил купить весь товар, произведенный на предприятиях и устроить пир на весь мир (гулять так гулять!).

Теперь задача. У человека 20 рублей зарплата. Чтобы купить весь товар ему нужно еще 380 рублей. На помощь приходит банковская система. Банкир предлагает людям сделать вклад под проценты, а устроителю пира взять в кредит 380 рублей.

Если ссудный процент не создает инфляцию, то должно быть такое решение в котором устроитель пира своим трудом выплатит кредит, не увеличив общую массу денег в 400 рублей, и вернув систему в устойчивое состояние. Предприятия, после выплаты кредита, будут производить столько товаров сколько требуется для нормального потребления, т.е. по 20 единиц каждое предприятие.

Ваши решения.

ой нет.... типично КОБовские примеры..существует предприятие А и предприятие Б...там работает 10 человек. выпускающие продукт А т Б...

...вы вот возьмите пример с реальной жизни....
вот есть предприятия "Луч" на нам трудятся 10 человек у каждого зарплата 30 000, только у директора 40 000 (зарплаты небольшие, финансовый кризис, на дворе, понимаешь )
А теперь ставьте свои условия..кто и что хочет купить себе...

[AVS]

Сообщение от Trilogy

ой нет.... типично КОБовские примеры..существует предприятие А и предприятие Б...там работает 10 человек. выпускающие продукт А т Б...

...вы вот возьмите пример с реальной жизни....
вот есть предприятия "Луч" на нам трудятся 10 человек у каждого зарплата 30 000, только у директора 40 000 (зарплаты небольшие, финансовый кризис, на дворе, понимаешь )
А теперь ставьте свои условия..кто и что хочет купить себе...

Опять продолжение спора ни о чем

Нельзя брать пример из реальной жизни вытаскивая кусок системы. Все слишком сильно взаимосвязано, что выделить закмнутую подсистему из всей реальной экономики скорее всего просто невозможно. Вариантов только два: или брать "оторванную от реальности" замкнутую экономическую систему (но тогда все выводы можно свести к "оторванности от реальности"), либо моделировать реальную экономику вцелом (а тут сложность в посторении достаточно простой модели чтоб увидеть в этой модели экономику вцелом и не оторваться при этом от реальности).

[Trilogy]

Сообщение от AVS

Опять продолжение спора ни о чем

Нельзя брать пример из реальной жизни вытаскивая кусок системы. Все слишком сильно взаимосвязано, что выделить закмнутую подсистему из всей реальной экономики скорее всего просто невозможно. Вариантов только два: или брать "оторванную от реальности" замкнутую экономическую систему (но тогда все выводы можно свести к "оторванности от реальности"), либо моделировать реальную экономику вцелом (а тут сложность в посторении достаточно простой модели чтоб увидеть в этой модели экономику вцелом и не оторваться при этом от реальности).

о..вы здеся.. а я думал у вас отпуск...вы пишите вот Нельзя брать пример из реальной жизни вытаскивая кусок системы. много говорите взаимосвязано..ну так конечно.. экономисты так и оперируют, а не берут закрытую системы как вот только что товарищ привел и давай ее обсуждать и выявлять там инфляцию... надеюсь вы с мной согласитесь хотя бы в этом случае

[AVS]

Сообщение от Trilogy

а не берут закрытую системы как вот только что товарищ привел и давай ее обсуждать и выявлять там инфляцию... надеюсь вы с мной согласитесь хотя бы в этом случае

Чтобы сделать вывод о системе в целом (например то, что мы тут обсуждаем - влияет ли ссудный процент на инфляцию) нужна модель замкнутой системы. Весь вопрос в том на сколько модель можно упрощать относительно реальной ситуации, чтобы выводы оставались правильными.

[Trilogy]

Сообщение от AVS

Чтобы сделать вывод о системе в целом (например то, что мы тут обсуждаем - влияет ли ссудный процент на инфляцию) нужна модель замкнутой системы. Весь вопрос в том на сколько модель можно упрощать относительно реальной ситуации, чтобы выводы оставались правильными.

логично, но уверен что как раз типично КОБовские примеры брать ни в коем случае нельзя так как на этих примерах -- микроэкономки объяснить причины инфляции невозможно никак.


брать надо приближенно к текущим событиям... изначально - макроэкономческие показатели - как это делают экономисты..но экономисты здесь преимуществено местячковые, образования нет, знания одни из КОБ и форума и пытаются разобраться в КФС и причинах инфляции причем как правило выискивая сами причины Бог знает где но только не там где надо... все в ссудный процент заглядывают и думают что нашли вселенское зло.. а самые обычные причины инфляции как повышение доходов населения и соответственно повышенны спрос никто даже не пытается взять во внимание.. ну что ж...каждому свое

более того... никогда пр рассмотрении причин инфляции не берется во внимание ставка ссудного процента, а если и берется то косвенным фактором.....более того..чем выше процент- тем дороже дьги тем медленней оборот денег тем меньше инфляция - это известные антиинфляционные мероприятия, чем меньше процент, тем оборот денег больше тем доходы населения больше тем спрос выше вот и цены ростут... но тут это мало кто знает, а рассказывать про это я не вижу смысла

[AVS]

Сообщение от Trilogy

логично, но уверен что как раз типично КОБовские примеры брать ни в коем случае нельзя так как на этих примерах -- микроэкономки объяснить причины инфляции невозможно никак.

Эти примеры являются микроэкономикой только по отношению к реальной экономике. Но когда они рассматриваются как замкнутая система, становятся одновременно и макроэкономикой (но для гипотетического случая). Вопрос к Вам следующий: согласны ли Вы с правильностью выводов для этих "гипотетических случаев"?

Сообщение от Trilogy

более того... никогда пр рассмотрении причин инфляции не берется во внимание ставка ссудного процента, а если и берется то косвенным фактором.....более того..чем выше процент- тем дороже дьги тем медленней оборот денег тем меньше инфляция - это известные антиинфляционные мероприятия, чем меньше процент, тем оборот денег больше тем доходы населения больше тем спрос выше вот и цены ростут... но тут это мало кто знает, а рассказывать про это я не вижу смысла

Это частности Отвлеченный пример: изобретатели умудрились придумать способ тушить пожар ... кислородом (!), реально работает. (Типа если кислорода слишком много то процесс окисления "захлебывается"). Это по сути те же яйца только сбоку

[Trilogy]

Эти примеры являются микроэкономикой только по отношению к реальной экономике. Но когда они рассматриваются как замкнутая система, становятся одновременно и макроэкономикой (но для гипотетического случая). Вопрос к Вам следующий: согласны ли Вы с правильностью выводов для этих "гипотетических случаев"?
--, что за вопрос...конечно же нет, ибо в экономической науке такие случаи не допускаются...допускают только КОБовцы.. они в экономических институтах не учились..поэтому могут допустить все что угодно....
я тут уже рассказывал одному грамотному чудаку..пусть он свои примеры и свои выводы покажет реальному преподу из института.. посмотрите что препод скажет....только не нужно рассказывать про заангажированность препода или то что он до последнего будет биться, но не признает великих экономических открытий КОБ.

Отвлеченный пример: изобретатели умудрились придумать способ тушить пожар ... кислородом (!), реально работает. (Типа если кислорода слишком много то процесс окисления "захлебывается"). Это по сути те же яйца только сбоку [/quote]
---пример хорош, но такой метод переносить на экономические отношения недопустимо.

[inkof]

Сообщение от Trilogy

ой нет.... типично КОБовские примеры..существует предприятие А и предприятие Б...там работает 10 человек. выпускающие продукт А т Б...

...вы вот возьмите пример с реальной жизни....
вот есть предприятия "Луч" на нам трудятся 10 человек у каждого зарплата 30 000, только у директора 40 000 (зарплаты небольшие, финансовый кризис, на дворе, понимаешь )
А теперь ставьте свои условия..кто и что хочет купить себе...

Не нравятся начальные условия предложите свои. Меня интересует любой пример, реальный или смоделированный не важно, на котором можно проверить утверждение, что ссудный процент комбанков НЕ СОЗДАЕТ инфляцию.
По возможности описать пример по пунктам. Начальное состояние, цепочка событий среди который есть хотя бы одно событие связанное с судным процентом (кредит или вклад), конечное состояние в котором обязательства по ссудному проценту выполнены. И сравнение начального и конечного состояния, из которого можно заключить, что инфляции в данном примере нет.

Сообщение от Trilogy

нет,нет... толку не выйдет... пустой разговор..не вы экономист, ни я- многое чего позабывал - про что мы будем с Вами говорить....
давайте оставим эту тему - по крайней мере мне больше интересно как будет работать КФС без ссудного процента (хотя мы многое уже обсудили) , а не рыскать причины инфляции. Я их знаю.

Вопрос как будет работать КФС без ссудного процента лучше вынести в отдельную ветку.

[tataren]

лично я не понимаю как ссудный процент не связан с инфляцией? никакого математического анализа не надо. чего тут обсуждать? надо обсуждать её темпы и почему на деле там где 7% выходит,что 15%. почему сразу не оглашать реальные цифры?

[Trilogy]

Сообщение от inkof

Не нравятся начальные условия предложите свои. Меня интересует любой пример, реальный или смоделированный не важно, на котором можно проверить утверждение, что ссудный процент комбанков НЕ СОЗДАЕТ инфляцию.
По возможности описать пример по пунктам. Начальное состояние, цепочка событий среди который есть хотя бы одно событие связанное с судным процентом (кредит или вклад), конечное состояние в котором обязательства по ссудному проценту выполнены. И сравнение начального и конечного состояния, из которого можно заключить, что инфляции в данном примере нет.
Вопрос как будет работать КФС без ссудного процента лучше вынести в отдельную ветку.

---реально мною смоделированная модель здесь - перейдите по нижеуказанной ссылке. там два моих наброска, вы их найдете:

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=2202&page=10

буду благодарен за любую критику

[inkof]

Сообщение от Trilogy

---реально мною смоделированная модель здесь - перейдите по нижеуказанной ссылке. там два моих наброска, вы их найдете:

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=2202&page=10

буду благодарен за любую критику

Сообщение от Trilogy

О ссудном проценте и инфляции


Ответы на простые вопросы.
Вопрос: - Заемщик возвращает кредит который брал на 1 год (допустим 1000 000 руб.) и вместе с ним проценты по кредиту (17 0000 руб. – 17 % годовых) своему кредитору (банку) на основании заключенного кредитного договора. Являются ли процентные деньги (в нашем случае -17 0000 р.) которые будут уплачены в кассу банка необеспеченными деньгами, то есть непокрытыми товарной массой?

Ответ: Нет, не являются. Все деньги 1000 000 и 170 000 являются исключительно обеспеченными, так как эти деньги уже были обеспеченными товарами до возврата заемщиком их в банк. И эту «обеспеченность» обеспечивал этим деньгам Центральный банк России, так как выпускает (производит эмиссию) все деньги ровно в том количестве, на который прирос ВВП страны. ЦБ экономически вынужден обеспечить выпуск дополнительных денежных знаков под новые произведенные товары дабы не нарушать известную формулу: денежная масса должна быть равна товарной массе.

Превышение денежной массы над товарами приводит, как правило, к инфляции – к обесцениваю (потере покупательной способности) денежных знаков. В случае, когда товарной массы больше – к дефляции, то есть дефициту денег, а значить к их удорожанию (в связи с постоянным спросом на них).
Из обязанности ЦБ следить за данным равновесием следует вывод, что все деньги, которые находятся в обращении являются уже априори обеспеченными (Центральным банком) товарной массой, как и те которые были принесены нашим заемщиков в банк в качестве тела кредита и процентов по нему.

Ведь деньги заемщик взял с тех денежных потоков, которые запустил ЦБ в экономику. Поэтому никакая обеспеченность денег не теряется при расчете ими в качестве процентов с банком.
Более того, СУММА ДЕНЕГ В ЭКОНОМИКЕ ДО заключении кредитного договора с банком и СУММА ДЕНЕГ ПОСЛЕ возвращения заемщиком тела кредита и одновременно процентов по нему остается НЕИЗМЕННОЙ даже если кредит с процентами взяли (и через год возвратили) 100 тыс. или 1 млн. человек. Возникают всего лишь обязательство между банком и заемщиком, а деньги банка просто переходят от банка к заемщику.
Здесь мы не берем в учет тот момент, что за время кредита ЦБ мог выпустить дополнительные деньги под новые товары, в данном случае обеспеченность денег не теряется – что для нас является важным моментом.Степень (%) обеспеченности денег (находящихся в экономике) товарами зависит только от ЦБ.

Возьмем цифры из вашего примера. Заемщик взял 1 000 000 рублей под 17 % годовых. Через год он обязуется разом выплатить долг плюс 170 000 рублей.

Заемщик решает больше работать и производить, тем самым больше зарабатывая иметь возможность без ущемления себя выплатить весь долг.

Если заемщик стал больше производить, то соответственно и денег должно стать больше. Предположим ЦБ четко отслеживает изменения ВВП и при его увеличении выпускает новые денежные знаки. Данные денежные знаки обеспеченны трудом. Теперь ЦБ должен запустить эти деньги в обращение. Каким способом он это делает? Может быть раздает? Нет. ЦБ использует эти деньги в расчетах. ЦБ запускает цепочку куплю-продам которая замкнется на заемщике. В каком-то смысле можно говорить о том, что ЦБ купит дополнительно произведенный товар у заемщика.

В конце года заемщик погасит кредит. Банк получит 170 000 обеспеченных денег в свой доход.

Что будет в следующем году. Заемщику теперь нет смысла работать дополнительно, т.к. кредит выплачен. Получается, чтобы не было инфляции ЦБ нужно изъять часть денег из обращения. Делает ли это ЦБ? Если нет, то возможно два варианта. Первый запуск инфляции, второй найти способ сохранить объем ВВП.

В описанном примере 170 000 рублей будут обеспеченны трудом первый год. Будут ли они обеспеченны трудом после выплаты кредита и уменьшения ВВП?

[Trilogy]

Заемщик решает больше работать и производить, тем самым больше зарабатывая иметь возможность без ущемления себя выплатить весь долг.
----согласен


В конце года заемщик погасит кредит. Банк получит 170 000 обеспеченных денег в свой доход. Что будет в следующем году. Заемщику теперь нет смысла работать дополнительно, т.к. кредит выплачен.
---да ну, как это нет смысла, что за выдумки? Просто прибыль фирмы будет больше как раз на сумму ранее выплаченного тела и процентов, да и поменьше головной боли станет у директора.


Получается, чтобы не было инфляции ЦБ нужно изъять часть денег из обращения.
- тю…. Зачем это делать? Выпущено товаров на 11 млрд рублей ЦБ тоже напечатал их, какие проблемы? Не нужно ничего усложнять. ЦБ никогда не изымает денег из экономики в таком примере как вы описали. Все гораздо проще…

В описанном примере 170 000 рублей будут обеспеченны трудом первый год. Будут ли они обеспеченны трудом после выплаты кредита и уменьшения ВВП?
--я тут вас что-то не понял, первый год, второй....?

[inkof]

Сообщение от Trilogy

В конце года заемщик погасит кредит. Банк получит 170 000 обеспеченных денег в свой доход. Что будет в следующем году. Заемщику теперь нет смысла работать дополнительно, т.к. кредит выплачен.
---да ну, как это нет смысла, что за выдумки? Просто прибыль фирмы будет больше как раз на сумму ранее выплаченного тела и процентов, да и поменьше головной боли станет у директора.

В описанном примере был сделан акцент на том, что кредит выплачивается за счет дополнительного труда заемщика. Решил человек, что не будет ущемлять себя в потреблении товаров, а увеличит собственный доход. Например, будет работать в две смены.

Можно рассмотреть ситуацию, когда выплата кредита происходит за счет ущемления собственного потребления и думаю будет полезно рассмотреть ее сразу после разбора текущего примера. Пока вернемся к написанному выше. Заемщик целый год работает в две смены и через год решает работать в одну.

Что вам не нравится в этом примере?

[Trilogy]

Сообщение от inkof

В описанном примере был сделан акцент на том, что кредит выплачивается за счет дополнительного труда заемщика. Решил человек, что не будет ущемлять себя в потреблении товаров, а увеличит собственный доход. Например, будет работать в две смены.

Можно рассмотреть ситуацию, когда выплата кредита происходит за счет ущемления собственного потребления и думаю будет полезно рассмотреть ее сразу после разбора текущего примера. Пока вернемся к написанному выше. Заемщик целый год работает в две смены и через год решает работать в одну.

Что вам не нравится в этом примере?

-что мне не нравится так это опять типично КОБовские рассуждения: работа в две смены и тому подобное. Живут в каком-то своем виртуальном мире, рыночных отношений не видят и не понимают.

В сложившихся рыночных отношениях можно производить товары и в две и в три смены, но есть большая вероятность того что эти товары никто брать не будет или будут брать но очень мало что поставит под угрозу рентабельность проекта в целом

А можно работать и в одну смену, но только с умом. Цель - НЕ произвести больше, а увеличить продажи, предложить потребителю товар который будут брать (а производить столько чтобы на скаладх не залеживался), и именно столько сколько бы вам необходимо чтобы перекрыть выплаты по кредиту и иметь прибыль, пусть и небольшую. У вас может быть 100 единиц товара и продавать вы будете их неделю, а другая фирма продаст за 2 дня потому что скажем еще и делает достаку товара или еще там какой-нибудь сервис оказывает..вот и все, вот реальная жизнь, а не ваше производство в 2 смены...
Это в СССР было главное произвести, а при рынке - продать. разница огромная, и второе - гораздо тяжелее, чем первое.

Вот вы пишите:
В описанном примере был сделан акцент на том, что кредит выплачивается за счет дополнительного труда заемщика.
--вы вторую статью мою внимательно читали? прочитайте еще раз, именно в конце, там про дополнительный труд ничего не написано, но только про то что некоторые издержки можно даже очень нехило уменьшить. Конечно, сперва вам придется сильно покрутится чтобы ваш товар на рынке "пошел" - и конечно по сравнению с конкурентом это ваш дополнительный труд -ну так было всегда и во все времена - какие здесь проблемы?

Заемщик целый год работает в две смены и через год решает работать в одну.
-выплатил кредит? молодец, дальше директор смотрит, что деньги в банк на выплату кредита и процентов не уходят, а значить прибыль будет больше. Что делать с прибылью - это ему решать, можно повысить зарплаты, можно купить еще оборудование, можно выкупить производствнпные площади -ой..да куча всего! В зависимости от приоритетов развития.

Я доходчиво объясняю? Вопросы еще будут?


ДОБЮВЛЮ:
если брать ваш пример в две смены - то здесь я проблем тоже никаких не вижу... ну поработает фирма год в две смены ну выплатит кредит, а потом тот же директор решит продолжать ему в таком же ритме или нет.... вообще не вижу никаких проблем