Гарвардский проект - просто выдумки :)

[Sasha]

Сообщение от Петр22

Исторические доказательства того, что русское государство существовало до Рюрика науке неизвестны. Я как то по старинке рассуждаю

Я заметил. Это нормально до поры, до времени. Но на определённом этапе уже имеет смысл включить мозг (отказаться от алкоголя и других наркотиков) и собрать обрывочные факты в целую мозаику.
Так вот, я повторю своё прошлое сообщение: какая связь между русским государством и шведским правительством? На каком основании шведский государственный аппарат называется русским государством? Что в таком случае вообще подразумевается под "государством" - принятая у шведов иерархия?

[Петр22]

Сообщение от Sasha

какая связь между русским государством и шведским правительством? На каком основании шведский государственный аппарат называется русским государством?

Это вопрос к историкам. Спросите на у тех, кто занимается этим профессионально, имеет соответствующие научные публикации, и желательно ученую степень. Таких на истфаке любого университета пруд пруди - расскажут подробно и популярно.

А именно - почему общепринятая научная точка зрения по данному вопросу - именно такая, а не какая то иная.

[Sasha]

Сообщение от Петр22

Это вопрос к историкам. Спросите на у тех, кто занимается этим профессионально.

Ну Вам-то, наверняка, объяснили? Раз Вы озвучиваете эту точку зрения. Можете коротко пересказать своими словами?

[Петр22]

Сообщение от Sasha

Ну Вам-то, наверняка, объяснили? Раз Вы озвучиваете эту точку зрения. Можете коротко пересказать своими словами?

Зачем? Я не эксперт в этой сфере. Это только всезнайки типа Жданова и Ефимова умудряются знать обо всем на свете, включая древний египет и тамошнее жречество, которое управляет человечеством до сих пор. Я себе такой задачи не ставлю.

Ответ на вопрос "как устроен мир" - дает наука. Да, та самая, что ни на есть официальная наука.

Никакие "заговоры" в науке невозможны. Потому что наука - децентрализованый социальный институт. В нем нет общего руководства. Нет единого центра. Нет большого брата, который диктует ученым и исследователям, в какой сфере им вести разработки, а в какой нет. Нет "государя всея науки". И запретных тем в науке - тоже нет.

В ней есть только теории, и факты, эти теории подтверждающие. В общем все

Доказательств существования русской государственности до рюрика (летописных, архивных, нумизматических, археологических) насколько мне известно, не существует. Именно поэтому научных теорий на этот счет - тоже нет. Появятся факты и доказательства - появятся и теории.

[Psixo]

Изумительная логика. Я не сказал что я не специалист. Я просто сказал что он - дилетант. Вот и все.

Т.е. Вы тоже дилетант? Извините, не считаю значимыми обвинения от дилетанта (в дилетантизме =) ) в адрес Жданова и тем более в адрес академика Углова.

Тоже самое касается Углова. Он именитый специалист в области ХИРУРГИИ. Тем и известен.

Т.е. как медик он не был компетентен в области наркологии, т.е. лишь узкий специалист является авторитетом, хирург не имеет веса при рассмотрении алкогольной проблемы? Забавно, я всегда считал что человек это целостная система где всё взаимосвязано. К тому же могу смело утверждать что в алкогольном вопросе академик Углов более компетентен чем Вы, не так ли? Вы рассуждаете исходя из допущения что хирург и академик Углов не разбираеться в обсуждаемом вопросе?

Прошу дать конкретную критику данных из книг Углова, и данных на которые он опирался. Особенно по вопросам воздействия алкоголя на человека. Пока от вас конкретики почти не видно.

Например, во Франции, Португалии, Испании на человека приходится более 15 литров в год, однако правительства этих стран не видят в этом серьезной угрозы для здоровья нации и экономики государства

Почитайте Углова, он приводит Францию как страну в которой алкоголь наносит существенный вред здоровью населения(статистические данные по смертности и болезням, связанных с алкоголем, прилагаются),а кто и как это рассматривает, вопрос отдельный (касающийся нравственности "рассматривальщиков"). Один барыши считает, другой спивается.

Данные по россии тут:

http://www.who.int/entity/substance_...federation.pdf

Картина та же. Употребление алкоголя в России сейчас ниже чем в 70е годы и ниже чем в начале 90х годов.

Самое низкое употребление алкоголя - конец 80х - в период горбачевской антиалкогольной кампании.

Что и требовалось доказать.

1. Название нашей страны целенаправленно написано с маленькой буквы, или это ваша опечатка?
2. Что именно? Статистика варьируется у различных исследователей (в СССР она была закрытой), вот пример:

http://demoscope.ru/weekly/019/tema01.php

Оценка реального потребления алкоголя в России в 1970-1999
1 - V.Treml для 1970-1980; 2 - средняя оценка данных Госкомстата РФ, В. Тремла и А. Немцова для 1980-1994; 3 - А. Немцов для 1998-1999; 4 - Госкомстат РФ. Регистрируемое потребление алкоголя; 5 - начало антиалкогольной кампании, 6 - начало рыночных реформ.

Извините, это мимо.
Данные полностью соответствуют тем что приводил Углов в своих книгах. В лекциях Жданова цифры немного выше для 2000-ых годов (примерно на 3 литра). Стоит так же учитывать различия статистики по регионам, в том же дагестане, я думаю, эти цифры мизерные.

Информация к размышлению.

Установлено, что смерть от опоя в России случалась в 3-5 раз чаще, чем в других европейских странах. Исходя из этих данных, учёные делают совершенно справедливое заключение, что в нашем отечестве существуют особые условия, вызывающие беспримерную по сравнению с другими странами алкогольную смертность, даже при более низком среднедушевом потреблении алкоголя.
Так как России принадлежало и принадлежит одно из первых мест по преимущественному употреблению крепких напитков, а именно водки, влияние алкоголизма у нас проявляется чаще и острее, чем в других странах, даже при условии меньшего душевого потребления спирта.
Научно доказано, что чем ниже среднегодовая температура того или иного региона, тем тяжелее сказывается потребление алкоголя на организме человека. Влияние климата столь значительно, что учёные его приравнивают к принятой дополнительной дозе спиртных изделий, то есть в холодном климате доза алкоголя влияет также, как в более тёплом — двойная доза.
Как ни тяжелы последствия алкоголизма, однако не в нём вся трагедия этой проблемы. Трагедия в самом потреблении алкоголя.
Спиртные изделия уродуют жизнь человека и всего общества. Статистика неумолимо показывает, что потребление алкоголя в несколько раз увеличивает количество травм, несчастных случаев, преступлений, болезней и смертей.
Приём алкоголя даже в небольшой дозе лишает человека правильной ориентировки, у него возникает излишняя самоуверенность, не обеспеченная умением и опытом, и он значительно чаще, чем трезвый, попадает в беду. Как же можно считать даже малые дозы алкоголя безвредными, если они во всех без исключения случаях потенциально вредны и опасны и, если не привели к катастрофе со смертным исходом, то принесли страдания многим?
Какой бы раздел медицины мы не взяли, какие бы заболевания, повреждения или травму мы не стали изучать, мы сразу же увидим, что алкоголь в ряде случаев играет основную роль в развитии того или иного патологического процесса. При этом здесь, как во всех случаях, распространяется ложь, которая провоцирует и увеличивает тяжёлые последствия.

Источник: Фёдор Григорьевич Углов "Самоубийцы"

В работе «Правда и ложь о разрешенных наркотиках» есть более точная информация о том, кто проводил сравнения и исследования взаимосвязей между потреблением алкоголя и среднегодовой температурой.

Конкретно бредни Жданова - подробно и вдумчиво раздолбали тут :

http://forum.farit.ru/showthread.php...55#post2855155

Увидел кучу надерганных цитат с различных сайтов: сайта производителя(?магазина) кавказках вин, с некоего новостного ресурса без прямой ссылки на материал, мнение некоего безызвестного П.Простосердова (просветите, чем известен данный человек, что за личность). Про простой хамский стёб, по указанной ссылке, я молчу. Называть это вдумчивым у меня не поворачивается язык, это достойно лишь жалости.
Про "полезные" рецепты с алкоголем/водкой/винами из «народной» медицины, хорошо написано в брошюре Углова «Самоубийцы».

П.С.: у нас в подъезде за 3 месяца умерла семья, сначала пожилая мать,а затем два её сына по 40-50 лет (от постоянного употребления алкоголя )

[Николай Леонидович]

Все эти исследования насчёт уровня потребления алкоголя вилами на воде писаны. Бодаться о конкретных цифрах не очень конструктивно.
Но можно оценить ещё и через объёмы производства алкоголя. Например, из аннотации http://mi.aup.ru/res/75/1209175.html можно заключить, что если всё производимое легально и нелегально зелье реализуется в РФ, получается 9.9-10.1 л/чел/год (2006 г.) Это только крепкие "напитки".
По поводу пива смотрим сюда: http://www.restko.ru/market/2149
Также пересчитываем на чистый спирт, получаем при 9% содержании 7.0-7.2 л/чел/год (прогноз на 2007 г.).

Итого: 16.9-17.3 л/чел/год

А лучше выйти на улицу, проехать по Московской и соседним областям, и всё станет ясно.

Жданов физик-оптик по первому образованию, потом доучился на психолога. Сейчас академиков и профессоров Хреново-Кукуевских академий навалом, и он не исключение. Зачастую он преувеличивает факты - психологический приём, рассчитанный на молодёжь. Мне по барабану все его регалии, но его лекции заставили меня взглянуть на ситуацию в России с новой точки зрения. За то ему спасибо.

А ваще ветка про "Гарвардский проект".

[Николай Леонидович]

Пётр, можете посмотреть документы с http://www.fas.harvard.edu/~hpcws/index2.htm, в частности в http://www.fas.harvard.edu/~hpcws/jcws.2005.7.4..pdf на 9 стр.:

To unite the party, Eisenhower and Taft asked Dulles to write the foreign
policy plank of the 1952 Republican platform. In deference to unilateralists,
the platform afªrmed that Republicans would not condone “secret” agreements such as those allegedly made by Roosevelt at Yalta. To assuage the globalists, Dulles called for the liberation of Eastern Europe. Liberation would “mark the end of the negative, futile and immoral policy of ‘containment’” and result in the “genuine independence of those captive peoples.”

И на стр. 10:
For example, in a speech on 8 October 1952, Dulles rejected “a war of liberation or an effort now to stir up the captive peoples to violent revolt.” Instead, the United States, he declared, “should activate stresses and strains within the Russian Communist empire so as to disintegrate it.”

В общем, посмотрите. Картина в общем ясна, вопросы только в деталях.
Видимо, не все официальные документы ЦРУ публикуют в Интернете. Хотя "План Даллеса" и является художественным вымыслом, директива NSC 20/1, возможно, существует http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1.html.

Антисоветская истерия в США ведь была? Была. Ничего удивительного нет, что такие планы ЦРУ существовали.

[Sasha]

Сообщение от Петр22

Зачем? Я не эксперт в этой сфере.

То есть Вы полагаетесь на авторитеты и принимаете мир в соответствии с озвученными ими понятиями?

Ответ на вопрос "как устроен мир" - дает наука.

А кому она даёт такой ответ, если, скажем, Вы сами признались, что "не стремитесь" знать всё на свете (как "всезнайки")?.. Реальное положение дел таково, что на очень многие "ответы" науки у простого человека возникает ещё больше вопросов (особенно это относится к истории). Причём вопросов безупречных с точки зрения логики. А ответов-то и нет. Поэтому наука (точнее, псевдонаука) предпочитает замыкаться в своих РАН и с народом не контактировать вообще.

Никакие "заговоры" в науке невозможны. Потому что наука - децентрализованый социальный институт.

Ой ли! РАН - "децентрализованный институт"? Никакие "заговоры"? Вам, наверное, не приходилось сталкиваться с подковёрной игрой в "научных" кругах. Такую идиллию рисуете...

Нет большого брата, который диктует ученым и исследователям, в какой сфере им вести разработки, а в какой нет.

Младших братишек Вам назову: деньги и мировоззрение. Их увидите, а там и "большого брата" найдёте.

И запретных тем в науке - тоже нет.

Есть хорошая серия документальных фильмов: "Запретные темы истории". Посмотрите.

В ней есть только теории, и факты, эти теории подтверждающие. В общем все

Не всё. Есть ещё факты, опровергающие. И ничего, теории вдалбливают в головы, даже не смотря на опровергающие факты.

Доказательств существования русской государственности до рюрика (летописных, архивных, нумизматических, археологических) насколько мне известно, не существует. Именно поэтому научных теорий на этот счет - тоже нет. Появятся факты и доказательства - появятся и теории.

Пожалуйста, откажитесь от программы, по которой Вы повторяете одну и ту же фразу, не вникая в её смысл! Эта фраза "доказывает" сама себя через себя же. Она полностью лишена смысла и доказательной силы, поскольку сводится к "до Рюрика на Руси не было Рюрика".
Чтобы в утверждении проявился хоть какой-то смысл, дайте определение самого "государства". Для этого надо напрячься, а не просто механически повторять услышенное от авторитетов. Напрягитесь, пожалуйста, ради меня Дайте определение государства.
Если совсем уж лень, дайте хотя бы свою оценку такого определения (из БСЭ):

Государство - основное орудие политической власти в классовом обществе.

Вы согласны с таким научным определением, зафиксированном в Большой Советской Энциклопедии?

[Петр22]

То есть Вы полагаетесь на авторитеты и принимаете мир в соответствии с озвученными ими понятиями?

Да, конечно. Просто потому, что специалисты в определенной сфере разбираются своем деле лучше, чем дилетанты и невежды.

А кому она даёт такой ответ, если, скажем, Вы сами признались, что "не стремитесь" знать всё на свете (как "всезнайки")?.. Реальное положение дел таково, что на очень многие "ответы" науки у простого человека возникает ещё больше вопросов (особенно это относится к истории). Причём вопросов безупречных с точки зрения логики. А ответов-то и нет. Поэтому наука (точнее, псевдонаука) предпочитает замыкаться в своих РАН и с народом не контактировать вообще.

Вопросы возникают у дилетантов от незнания и невежества. Хочется получить ответы на соответствующие вопросы - обращайтесь к первоисточникам, получайте соответствующее образование, пишите диссертацию по интересующей вас тематике и защищайте ее в открытой дискусии среди специалистов. Другого пути не существует.

Ой ли! РАН - "децентрализованный институт"? Никакие "заговоры"? Вам, наверное, не приходилось сталкиваться с подковёрной игрой в "научных" кругах. Такую идиллию рисуете...

Представьте себе, РАН не управляет научным сообществом. Даже российским. А уж международного органа, координирующего и управляющего наукой как социальным институтом в мировых масштабах вообще не существует. Подробнее тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Научное_сообщество

Младших братишек Вам назову: деньги и мировоззрение. Их увидите, а там и "большого брата" найдёте.

Какие деньги в науке ? Особенно в сфере гуманитарных наук. Там большинство людей работает за идею. Я сам в этой сфере вращаюсь достаточно долго, а вот вы, похоже, к науке никакого отношения не имеете.

Есть хорошая серия документальных фильмов: "Запретные темы истории". Посмотрите.

Документальные фильмы, телепередачи и публикации в СМИ являются источником для специалистов по изучению общественного мнения и СМИ. Для остальных категорий исследователей они источником информации не являются, поскольку являются вторичными источниками. В специализированых научных журналах, диссертациях и тд ссылки на фильмы и популярные СМИ использовать не принято.

Не всё. Есть ещё факты, опровергающие. И ничего, теории вдалбливают в головы, даже не смотря на опровергающие факты.

Ну приведите тогда доказательства существования праславянского государства. Только пожалуйста не из документальных фильмов. И не из популярной литературы. Хорошо бы получить какие то реальные доказательства наподобие археологических или летописных свидетельств, опубликованых в рецензируемых научных журналах.

Пожалуйста, откажитесь от программы, по которой Вы повторяете одну и ту же фразу, не вникая в её смысл! Эта фраза "доказывает" сама себя через себя же. Она полностью лишена смысла и доказательной силы, поскольку сводится к "до Рюрика на Руси не было Рюрика".
Чтобы в утверждении проявился хоть какой-то смысл, дайте определение самого "государства". Для этого надо напрячься, а не просто механически повторять услышенное от авторитетов. Напрягитесь, пожалуйста, ради меня Дайте определение государства.
Если совсем уж лень, дайте хотя бы свою оценку такого определения (из БСЭ):

Набор слов какой то, вообще не могу понять к чему вы клоните.

Зачем давать определение государства ? Что конкретно вас интересует ?

Было ли государство на Руси до 9го века ? Не знаю. Историки говорят что не было. С ними и спорьте, а меня этот вопрос не особо интересует.

[Sasha]

Сообщение от Sasha

То есть Вы полагаетесь на авторитеты и принимаете мир в соответствии с озвученными ими понятиями?

Сообщение от Петр22

Да, конечно.

Это страшно. Это участь биоробота, принимающего управляющую программу извне. Ознакомьтесь с КОБ.

Вопросы возникают у дилетантов от незнания и невежества.

Это ложь. Профессионал в области строительства задаёт вопросы гуманитарию-истрику о конкретных деталях строительства египетских пирамид. И что он слышит в ответ? Дилетантский бред гуманитария, невежественные фантазии профана в технических вопросах. А как только "технарь" начинает переходить на язык своих технических терминов, историк включает давно отработанную защитную программу:

Хочется получить ответы на соответствующие вопросы - обращайтесь к первоисточникам, получайте соответствующее образование, пишите диссертацию по интересующей вас тематике и защищайте ее в открытой дискусии среди специалистов. Другого пути не существует.

Вот эту саму программу.
Большинство учёных не поменяют свою точку зрения - человеческий фактор (результат авторитетно-фактологической системы образовния). Скорректировать теорию могут только последователи. За кем больше последователей пошло, та теория и становится "общепризнанной". Тратить десятки лет на дискуссию в публикациях - малоэффективно. Нужно менять саму систему образования, с фактологической на методологическую.

Какие деньги в науке? Особенно в сфере гуманитарных наук. Там большинство людей работает за идею. Я сам в этой сфере вращаюсь достаточно долго, а вот вы, похоже, к науке никакого отношения не имеете.

Милый мой, Вы, наверное, на международные конференции от института не ездили и грандов в глаза не видели. Это не значит, что Ваше начальство тоже не видело и не ездило. Не знаю где Вы там вращаетесь, но, похоже, выше своей норки голову не высовываете. Зачем, ведь есть авторитеты, которые дали понятия - надо верить сказанному, думать не обязательно - сиди и выполняй свою программу.

В специализированых научных журналах, диссертациях и тд ссылки на фильмы и популярные СМИ использовать не принято.

Если по телевизору в популярной передаче показали высадку американцев на Луне, то эти кадры автоматически теряют научную ценность и больше не могут использоваться в научной работе?.. Я Вам предложил посмотреть фильмы - уж сделайте одолжение, посмотрите. Потом можно обсудить.

Ну приведите тогда доказательства существования праславянского государства...
Набор слов какой то, вообще не могу понять к чему вы клоните.
Зачем давать определение государства? Что конкретно вас интересует?

Вот видите, такой простой вопрос, а ставит Вас в тупик! (с) Винокур.
Неужели сложно включить соображалку, прочесть одно простое предложение из БСЭ и сказать "да, согласен" или "нет, не согласен"? Вы же "вращаетесь в научных кругах" Не должно составлять для Вас сложность, по идее.

Было ли государство на Руси до 9го века? Не знаю. Историки говорят что не было. С ними и спорьте, а меня этот вопрос не особо интересует.

А почему не интересует-то? Это нехороший признак. Запрограммировали по типу "сюда не лезь, без тебя разберутся". Неужели нравится жить "по рельсам", по заложенной кем-то программе?