Налоги , кому они нужны?

[Гойденко КС]

[quote=Trilogy;41059]

Сообщение от Гойденко КС

Ну почему же не много? Пусть много берут. Но пусть обеспечат мне достойную жизнь.
----обеспечивает жизнь себе только сам человек


Что может дать каждый из нас? Свой труд. Какую функцию может взять на себя государство? Организацию нашего труда.
-----а какой труд вы можете дать, вот я шахтер делаю выработку - уголь стране даю, а вы что, заведующий овощной базой только овощи распределяете те которые вырастили другие люди? И что - будем оценивать полезность нашего труда для общества?

Не вырывайте из контекста. Объясняю еще раз. Пусть берут столько моего труда, сколько понадобится, чтобы обеспечить меня всем необходимым.
Так понятно?

Теперь, что касается количественной оценки пользы, которую приносит обществу каждый человек.
Вы этот вопрос поднимаете почему? Потому что хотите разделить всех людей на тех, кто приносит больше пользы и тех, кто приносит меньше пользы. Правильно? Вероятно, Вы хотите, чтобы человек, который "приносит больше пользы", получал большую пайку?
Давайте разберем этот вопрос. Из чего складывается стоимость товара?
Стоимость товара, по Марксу - это вложенный в его производство труд.
А сторонники рынка что говорят? А сторонники рынка увеличивают стоимость как угодно. Лишь бы спрос был. Правильно?
А теперь давайте попробуем применить тот же принцип к оплате труда. Итак, обществу нужен шахтер? Нужен. Общество имеет в нем потребность. Работай, получай паек. (Вы не смущайтесь, в слове паек может быть зашифровано очень много и пятерка БМВ )
А работник овощной базы нужен? Есть у общества потребность, спрос на такого работника? Есть? Пусть получает пайку.
Другое дело, что всех здоровых ребят, нужно не охранниками по супермаркетам ставить, а в шахты. Молодых девок из-за компьютеров в доярки определить, а за компьютеры посадить безногих ивалидов. И на овощную базу одного. Потому что о людях с ограниченными физическими возможностями нужно заботиться. Не подачки им бросать, а дать почувствовать себя полезным, нужным человеком. Это дорогого стоит.

[Trilogy]

[quote=Гойденко КС;41079][quote=Trilogy;41059]

Не вырывайте из контекста. Объясняю еще раз. Пусть берут столько моего труда, сколько понадобится, чтобы обеспечить меня всем необходимым. Так понятно?

-------типично коммунистическое размыление..обеспечьте меня всем и я буду работать...ага щас..так размышляют только неспособные и ущербные (это не про вас)

Стоимость товара, по Марксу - это вложенный в его производство труд.
- это правда..стоимость товара- сумма его издержек по марксу


А сторонники рынка что говорят? А сторонники рынка увеличивают стоимость как угодно. Лишь бы спрос был. Правильно?
- ----да и это верно.. но, покупателю похер сколько в товаре ваших издержек, не нравится ему одежда на прилавках в магазинах при СССР - некрасивая она ему... и не берет, думает ли он сколько его родное гос-во вложило ресурсов в этот бесценный товар - нет и никогда...

и это правильно-ориентир должен быть на реально прогнозируемый спрос (при рыночных отношениях) иначе влетешь в трубу и никто не будет у тебя там спрашивать: А какие у вас там были издержки, а? Нет, думаю что спросят и только лишь с тем чтобы перенять ваш опыт и БОЛЬШЕ НИКОГДА ЕГО не повторить. вашего пути по марксу

[Гойденко КС]

Уравниловка, распределиловка...

Вот Вы мне ответьте: Вы за социальное неравенство?
Либо уравниловка-распределиловка, либо социальное неравенство. Промежуточные варианты могут быть? Конечно. Например:
Чуть-чуть уравниловка и немножко справедливенько.

Я согласен с Вами, что личное неуёмное накопительство - плохо. Но разные люди хотят потреблять по-разному. Спектр потребностей невозможно чётко разделить на ДОП/ДПП - это крайности. Поэтому если человек хочет тратить своё время на получение вожделенной мат.ценности, это его право.

Хотят потреблять по разному. А есть ли у общества возможность удовлетворить желания отдельных потребителей, за счет каких-то других граждан?
Ведь если мужик здоровенный, и кушать ему нужно втрое больше чем мне - ради бога. Пусть хорошо питается. Это только усилит нас.
А вот когда кто-то заявляет: я больше работаю, потому больше получаю, у меня сразу возникают вопросы. Я очень даже могу себе представить, что кто-то работает не просто больше меня, а вдвое больше меня. Или даже втрое. Но неужели те, кто получают в десятки раз больше меня, так работают?
Всегда необходимо помнить, что защищая права отдельного человека, мы можем нарушить права многих других людей.

Вопрос в другом: как, имея весь современный экономический опыт, без насилия справедливо распределять созданные обществом блага?

Ответ очень простой: без насилия - никак
Почему? Потому что тот, кто обладает большой собственностью, не отдаст ее без боя. Иначе большевики не возглавили бы вооруженное восстание, а просто пришли и объяснили бы капиталистам, что нужно все равномерно распределять. Ведь капиталисты просто не знали об этом. Они бы и рады, но КОБ у них не циркулировала.
Ведь чем отличается начало прошлого века от современной России? Революционная ситуация была. Были угнетатели и угнетенные.
А сейчас, сколько не распространяй призывов к справедливой жизни, большинство людей в стране совершенно устраивает существующее положение вещей. Какая несправедливость? Я машину могу в кредит взять? Могу. А что еще для счастья нужно? По телевизору говорят, что ничего не нужно. На работе платят. Правда, учился когда, то хотел другим заниматься, но оказалось, что такие специалисты не нужны. Ну и ладно. И все. Больше никаких противоречий в жизни основной массы населения. Сейчас даже силой ничего не решишь. Не нужно это никому.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Гойденко КС

Вот Вы мне ответьте: Вы за социальное неравенство?

Нет. Я ж писал про оплату труда. Если люди работают на максимуме своих возможностей в разный сферах, то зарплаты не могут отличаться в разы. Иначе один был бы супермен, другой - тварь дрожащая.
Вопрос в реализации уравниловки-распределиловки.
В СССР люди работали за паёк и в общем были счастливы. Но всегда хочется большего, хочется выпендриться, заполучить буржуйскую шмотку и т.п. Так что проблема потреблятства и элитарности в головах.

То что украдено за "90-е - время надежд" без некоторого насилия действительно не вернуть. Либо перекрыть каналы утечки ресурсов и начать строить нормально общество, что тоже вызовет в гражданской войне в том или ином виде.

Ничего не имею против беспроцентного кредита на машину при интересной и стабильной работе.

[Гойденко КС]

типично коммунистическое размышление..обеспечьте меня всем и я буду работать

Зачем же Вы все время выворачиваете мои слова.
Я пишу: возьмите столько моего труда, сколько потребуется. А уже из этого труда обеспечьте меня. Не на халяву. Ни в коем случае.
Вы пишите про то, что налоги идут на одно, другое, третье, все на благо общество, так? А достается ли это всем? Нет. Но Вы считаете, что это нормально. А я считаю, что должно доставаться всем. И предлагаю для этого увеличить налог до 100%. И даже более того, управлять моим трудом. Если нужны специалисты в другом регионе, я поеду туда. Но там, мне должно быть предоставлено жилье, школа и детсад. Это неразумно?

А вот про преимущество рыночной экономики, мне недавно рассказывал знакомый магистр. Великий эконом. Он с загадочным видом расскрыл мне тайну, оказывается плановое хозяйство менее гибкое, по сравнению с рынком, в смысле своевременного реагирования на изменение спроса. Тот же пример, который Вы приводите. Можно сразу привести встречный аргумент: плановое хозяйство заботится в первую очередь о приоритетных направлениях и отраслях, которые в рыночных условиях не развиваются или не существуют вовсе. Доступная медицина, образование, жилье стоят каких угодно кофточек. Но дело даже не в этом.

Простой вопрос: при рыночной экономике предприятия начинают производить другую продукцию сами собой? Это особенность рынка? Или есть специалисты, проводящие исследования рынка, зондирующие спрос?
И если есть такие специалисты, то почему их нельзя посадить за это же занятие при социалистическом хозяйстве?

[Гойденко КС]

Но всегда хочется большего, хочется выпендриться, заполучить буржуйскую шмотку и т.п. Так что проблема потреблятства и элитарности в головах.

А вот это очень важно! Нельзя рассматривать голую экономику в отрыве от этого вопроса. Именно потому я и являюсь сторонником марксизма (в отличае от наших постсталинских псевдовождей), что он этот вопрос решает. И, в том случае, когда передел собственности уже произведен, позволяет войти в устойчивый режим, без дальнейшего насилия.
К сожалению, меня уже сильно тянет в сон. Так что пока только ключевой момент, без дебрей о производительных силах и производственных отношениях: все дело в том, что необходим высокий культурный уровень всех членов общества. Культурный уровень, это вовсе не знание многих языков или любовь к балету и театру. Культурный уровень - это уровень осознания того, что происходит вокруг. Как все в обществе и природе взаимосвязано. Откуда что берется. По Сталину единоличник - не враг, а просто несознательный человек. Он просто многого не понимает.
Не смейтесь, в марксизме этот вопрос очень серьезно исследуется и научно обосновывается.

[Trilogy]

Обсуждается все кроме налогов и зачем они нужны....

[AVS]

Сообщение от Trilogy

Обсуждается все кроме налогов и зачем они нужны....

Потому что ответить на вопрос нужны ли налоги вообще невозможно.

[Trilogy]

разбирать необходимость налогов равносильно тому что ставить под вопрос целесообразность вообще государственной власти.. а зачем она? тобишь разговоры вечные и пустые по своему содержанию

[astronaut]

Сообщение от Trilogy

Обсуждается все кроме налогов и зачем они нужны....

В безнравственном обшестве нужны, чем больше в час зарабатываеш тем больше и налог.

В нравственном обшестве думаю на первых стадиях нужны будут чтобы легче было переидти от старой инфраструктуры к новой, а потом думаю надобность в налогах отпадет.

[Trilogy]

Сообщение от astronaut

В безнравственном обшестве нужны, чем больше в час зарабатываеш тем больше и налог.

В нравственном обшестве думаю на первых стадиях нужны будут чтобы легче было переидти от старой инфраструктуры к новой, а потом думаю надобность в налогах отпадет.

---- хуже пустой беседы нет когда речь идет в русле: "в нравственном обществе.... налогов не будет, войн не будет и так далее...."""

[Екатерина_]

Сообщение от Trilogy

Обсуждается все кроме налогов и зачем они нужны....

А их многие рассматривают как явление природы

[Zyuk]

ria.ru

—Когда я пришел в Минобороны,
то, откровенно говоря, был обескуражен объемами воровства.

Это ощущение не прошло до сих пор.
Финансовая распущенность, безнаказанность людей,
которых никто никогда не проверял.

Причем эта система так укоренилась, что стала уже образом мысли.
Мы выстраиваем эффективную систему контроля.
Не скажу, что сегодня проблему искоренили полностью.
Но результаты есть, и весьма ощутимые.



Анатолий Сердюков

forbes.ru, 04 октября 2010

[OsVALd]

[quote=Гойденко КС;41079]

Сообщение от Trilogy

Итак, обществу нужен шахтер? Нужен. Общество имеет в нем потребность. Работай, получай паек. (Вы не смущайтесь, в слове паек может быть зашифровано очень много и пятерка БМВ )
А работник овощной базы нужен? Есть у общества потребность, спрос на такого работника? Есть? Пусть получает пайку.
Другое дело, что всех здоровых ребят, нужно не охранниками по супермаркетам ставить, а в шахты. Молодых девок из-за компьютеров в доярки определить, а за компьютеры посадить безногих ивалидов. И на овощную базу одного. Потому что о людях с ограниченными физическими возможностями нужно заботиться. Не подачки им бросать, а дать почувствовать себя полезным, нужным человеком. Это дорогого стоит.

Вот мы и подошли к одному очень важному противоречию. Выходит, что в государстве высшей социальной справедливости граждане по определению теряют право на свободный труд. В реальности конечно, так не будет, но если обществу нужно 100 шахтеров, а в стране есть 101 человек, которые спят и видят романтику забоя, то одному придется пожертвовать своей мечтой...
Я это к чему, я это к тому, что абсолютной справедливости и свободы быть не может. Больше справедливости-меньше свободы, больше свободы-меньше справедливости. Впрочем это и так очевидно...

А насчет инвалидов, - давненько был у меня один диспут, - я предлагал вообще отказаться от института инвалидов. Вообще. Нет инвалидов в стране! А есть люди с различными способностями. И вместо инвалидности человек должен (именно должен) пройти особый переобучающий курс, как вести себя в связи с изменениями в своем теле. Он получает психологическую тренировку, свои приспособления, иное, приспособленное жилье в обмен на свое старое, новую профессию по выбору. В дальнейшем ведет себя как обычный член общества. Работает и получает зарплату. Естественно общество расчитывает свою жизнь с учетом особых потребностей этих людей. И не только пандусы для колясочников (которые делаются так, что зимой на коляске туда и здоровый не вскарабкается), а вообще вся жизнь общества, здания, транспорт, связь, места культуры отдыха, производство, и проч проектируются с учетом потребностей таких людей. Это не так уж дорого, за то чтобы полностью устранить из общества такое понятие как инвалид.

Удивительно то, что ожесточенное сопротивление эти идеи встретили в среде инвалидов.