Налоги , кому они нужны?

[Trilogy]

Господа, спрашивать зачем нужны налоги весьма глупо. Размышлять можно на эту тему миллион лет.
А на какие деньги содержится армия, медицина,образование, все бюджетники, все органы власти, строятся дороги, школы, универы, бесплатное жилье и еще куча и куча всего...???

такие вопросы прямо... ну нет слов.....

[Гойденко КС]

Я против налогов. Я за то, чтобы все заработанное до последней копейки изымалось, и на эти деньги содержалась армия, медицина, образование, строилась инфраструктура, школы, детские сады, бесплатное жилье и т.д. И чтобы на эти деньги государство было обязано! обеспечить своих граждан всем перечисленным и всем, что еще необходимо для достойной жизни и творческой реализации каждого человека.

[Trilogy]

Сообщение от Гойденко КС

Я против налогов. Я за то, чтобы все заработанное до последней копейки изымалось, и на эти деньги содержалась армия, медицина, образование, строилась инфраструктура, школы, детские сады, бесплатное жилье и т.д. И чтобы на эти деньги государство было обязано! обеспечить своих граждан всем перечисленным и всем, что еще необходимо для достойной жизни и творческой реализации каждого человека.

что за крайности, с вас немного возьмут - на хлеб и воду хватит

[Гойденко КС]

Ну почему же не много? Пусть много берут. Но пусть обеспечат мне достойную жизнь. Что может дать каждый из нас? Свой труд. Какую функцию может взять на себя государство? Организацию нашего труда.
Если человек живет отдельно от общества, он может себя обеспечить? Может. Он может построить себя жилье? Может.
А для чего люди объединяются в общество? Потому что скучно, или для большей эффективности совместного производства? Люди объединяются, потому что это выгодно. Это в их интересах.
А может ли быть такая ситуация, при которой мы объединились в общество, но обеспечить себя в рамках этого общества не можем? Когда человек живет один, и тысячу лет назад, он может сруб поставить, а сейчас, со всей нашей цивилизацией, технологиями и производством, соответствующее современному уровню жилье получить не может. Это о чем говорит? Это говорит о том, что у нас либо организация труда никуда не годится, либо распределение продукции, либо и то и другое. Так что проблемы у нас есть и большие.
При правильной организации труда и распределения продукции в обществе, все его члены имеют возможность удовлетворить естественные потребности как минимум на том уровне, на котором они могут это сделать, "сражаясь с природой" в одиночку. А поскольку они объединены для большей эффективности производства, имеют различные специализированные навыки, технологии, всю, накопленную предыдущими поколениями, материально-техническую базу, они просто обязаны достойно жить.
Все.

[Trilogy]

[quote=Гойденко КС;41058]Ну почему же не много? Пусть много берут. Но пусть обеспечат мне достойную жизнь.
----обеспечивает жизнь себе только сам человек


Что может дать каждый из нас? Свой труд. Какую функцию может взять на себя государство? Организацию нашего труда.
-----а какой труд вы можете дать, вот я шахтер делаю выработку - уголь стране даю, а вы что, заведующий овощной базой только овощи распределяете те которые вырастили другие люди? И что - будем оценивать полезность нашего труда для общества?

[Николай Леонидович]

[quote=Trilogy;41059]

Сообщение от Гойденко КС

Ну почему же не много? -----а какой труд вы можете дать, вот я шахтер делаю выработку - уголь стране даю, а вы что, заведующий овощной базой только овощи распределяете те которые вырастили другие люди? И что - будем оценивать полезность нашего труда для общества?

Все услуги (труд) труд можно так или иначе сопоставить. То же самое ценообразование.

Труд дворника vs. Труд юриста - сравните, пожалуйста

Почему-то юристов навалом, а зарплаты у них всё равно раз в 5 выше, чем у дворников. Здесь ещё работает фактор престижности профессии. Должно быть "Все работы хороши - выбирай на вкус". А у нас все 90-е работяг опускали, теперь промышленники ноют, что нет высококлассных рабочих - получите результат.

[Trilogy]

государственная система должна финансироваться гражданами... небо вы сами будете охранять от самолетов НАТО и прочей мрази??? а если что то палками на танки ?? На это вот и тратятся деньги гос-вом..шоб спалось вам спокойно и грузинский спецназ с градов в вас случайно не попал

[Гойденко КС]

[quote=Trilogy;41059]

Сообщение от Гойденко КС

Ну почему же не много? Пусть много берут. Но пусть обеспечат мне достойную жизнь.
----обеспечивает жизнь себе только сам человек


Что может дать каждый из нас? Свой труд. Какую функцию может взять на себя государство? Организацию нашего труда.
-----а какой труд вы можете дать, вот я шахтер делаю выработку - уголь стране даю, а вы что, заведующий овощной базой только овощи распределяете те которые вырастили другие люди? И что - будем оценивать полезность нашего труда для общества?

Не вырывайте из контекста. Объясняю еще раз. Пусть берут столько моего труда, сколько понадобится, чтобы обеспечить меня всем необходимым.
Так понятно?

Теперь, что касается количественной оценки пользы, которую приносит обществу каждый человек.
Вы этот вопрос поднимаете почему? Потому что хотите разделить всех людей на тех, кто приносит больше пользы и тех, кто приносит меньше пользы. Правильно? Вероятно, Вы хотите, чтобы человек, который "приносит больше пользы", получал большую пайку?
Давайте разберем этот вопрос. Из чего складывается стоимость товара?
Стоимость товара, по Марксу - это вложенный в его производство труд.
А сторонники рынка что говорят? А сторонники рынка увеличивают стоимость как угодно. Лишь бы спрос был. Правильно?
А теперь давайте попробуем применить тот же принцип к оплате труда. Итак, обществу нужен шахтер? Нужен. Общество имеет в нем потребность. Работай, получай паек. (Вы не смущайтесь, в слове паек может быть зашифровано очень много и пятерка БМВ )
А работник овощной базы нужен? Есть у общества потребность, спрос на такого работника? Есть? Пусть получает пайку.
Другое дело, что всех здоровых ребят, нужно не охранниками по супермаркетам ставить, а в шахты. Молодых девок из-за компьютеров в доярки определить, а за компьютеры посадить безногих ивалидов. И на овощную базу одного. Потому что о людях с ограниченными физическими возможностями нужно заботиться. Не подачки им бросать, а дать почувствовать себя полезным, нужным человеком. Это дорогого стоит.

[Trilogy]

[quote=Гойденко КС;41079][quote=Trilogy;41059]

Не вырывайте из контекста. Объясняю еще раз. Пусть берут столько моего труда, сколько понадобится, чтобы обеспечить меня всем необходимым. Так понятно?

-------типично коммунистическое размыление..обеспечьте меня всем и я буду работать...ага щас..так размышляют только неспособные и ущербные (это не про вас)

Стоимость товара, по Марксу - это вложенный в его производство труд.
- это правда..стоимость товара- сумма его издержек по марксу


А сторонники рынка что говорят? А сторонники рынка увеличивают стоимость как угодно. Лишь бы спрос был. Правильно?
- ----да и это верно.. но, покупателю похер сколько в товаре ваших издержек, не нравится ему одежда на прилавках в магазинах при СССР - некрасивая она ему... и не берет, думает ли он сколько его родное гос-во вложило ресурсов в этот бесценный товар - нет и никогда...

и это правильно-ориентир должен быть на реально прогнозируемый спрос (при рыночных отношениях) иначе влетешь в трубу и никто не будет у тебя там спрашивать: А какие у вас там были издержки, а? Нет, думаю что спросят и только лишь с тем чтобы перенять ваш опыт и БОЛЬШЕ НИКОГДА ЕГО не повторить. вашего пути по марксу

[Гойденко КС]

Уравниловка, распределиловка...

Вот Вы мне ответьте: Вы за социальное неравенство?
Либо уравниловка-распределиловка, либо социальное неравенство. Промежуточные варианты могут быть? Конечно. Например:
Чуть-чуть уравниловка и немножко справедливенько.

Я согласен с Вами, что личное неуёмное накопительство - плохо. Но разные люди хотят потреблять по-разному. Спектр потребностей невозможно чётко разделить на ДОП/ДПП - это крайности. Поэтому если человек хочет тратить своё время на получение вожделенной мат.ценности, это его право.

Хотят потреблять по разному. А есть ли у общества возможность удовлетворить желания отдельных потребителей, за счет каких-то других граждан?
Ведь если мужик здоровенный, и кушать ему нужно втрое больше чем мне - ради бога. Пусть хорошо питается. Это только усилит нас.
А вот когда кто-то заявляет: я больше работаю, потому больше получаю, у меня сразу возникают вопросы. Я очень даже могу себе представить, что кто-то работает не просто больше меня, а вдвое больше меня. Или даже втрое. Но неужели те, кто получают в десятки раз больше меня, так работают?
Всегда необходимо помнить, что защищая права отдельного человека, мы можем нарушить права многих других людей.

Вопрос в другом: как, имея весь современный экономический опыт, без насилия справедливо распределять созданные обществом блага?

Ответ очень простой: без насилия - никак
Почему? Потому что тот, кто обладает большой собственностью, не отдаст ее без боя. Иначе большевики не возглавили бы вооруженное восстание, а просто пришли и объяснили бы капиталистам, что нужно все равномерно распределять. Ведь капиталисты просто не знали об этом. Они бы и рады, но КОБ у них не циркулировала.
Ведь чем отличается начало прошлого века от современной России? Революционная ситуация была. Были угнетатели и угнетенные.
А сейчас, сколько не распространяй призывов к справедливой жизни, большинство людей в стране совершенно устраивает существующее положение вещей. Какая несправедливость? Я машину могу в кредит взять? Могу. А что еще для счастья нужно? По телевизору говорят, что ничего не нужно. На работе платят. Правда, учился когда, то хотел другим заниматься, но оказалось, что такие специалисты не нужны. Ну и ладно. И все. Больше никаких противоречий в жизни основной массы населения. Сейчас даже силой ничего не решишь. Не нужно это никому.

[OsVALd]

[quote=Гойденко КС;41079]

Сообщение от Trilogy

Итак, обществу нужен шахтер? Нужен. Общество имеет в нем потребность. Работай, получай паек. (Вы не смущайтесь, в слове паек может быть зашифровано очень много и пятерка БМВ )
А работник овощной базы нужен? Есть у общества потребность, спрос на такого работника? Есть? Пусть получает пайку.
Другое дело, что всех здоровых ребят, нужно не охранниками по супермаркетам ставить, а в шахты. Молодых девок из-за компьютеров в доярки определить, а за компьютеры посадить безногих ивалидов. И на овощную базу одного. Потому что о людях с ограниченными физическими возможностями нужно заботиться. Не подачки им бросать, а дать почувствовать себя полезным, нужным человеком. Это дорогого стоит.

Вот мы и подошли к одному очень важному противоречию. Выходит, что в государстве высшей социальной справедливости граждане по определению теряют право на свободный труд. В реальности конечно, так не будет, но если обществу нужно 100 шахтеров, а в стране есть 101 человек, которые спят и видят романтику забоя, то одному придется пожертвовать своей мечтой...
Я это к чему, я это к тому, что абсолютной справедливости и свободы быть не может. Больше справедливости-меньше свободы, больше свободы-меньше справедливости. Впрочем это и так очевидно...

А насчет инвалидов, - давненько был у меня один диспут, - я предлагал вообще отказаться от института инвалидов. Вообще. Нет инвалидов в стране! А есть люди с различными способностями. И вместо инвалидности человек должен (именно должен) пройти особый переобучающий курс, как вести себя в связи с изменениями в своем теле. Он получает психологическую тренировку, свои приспособления, иное, приспособленное жилье в обмен на свое старое, новую профессию по выбору. В дальнейшем ведет себя как обычный член общества. Работает и получает зарплату. Естественно общество расчитывает свою жизнь с учетом особых потребностей этих людей. И не только пандусы для колясочников (которые делаются так, что зимой на коляске туда и здоровый не вскарабкается), а вообще вся жизнь общества, здания, транспорт, связь, места культуры отдыха, производство, и проч проектируются с учетом потребностей таких людей. Это не так уж дорого, за то чтобы полностью устранить из общества такое понятие как инвалид.

Удивительно то, что ожесточенное сопротивление эти идеи встретили в среде инвалидов.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Гойденко КС

Я против налогов. Я за то, чтобы все заработанное до последней копейки изымалось, и на эти деньги содержалась армия, медицина, образование, строилась инфраструктура, школы, детские сады, бесплатное жилье и т.д. И чтобы на эти деньги государство было обязано! обеспечить своих граждан всем перечисленным и всем, что еще необходимо для достойной жизни и творческой реализации каждого человека.

Назад пути нет! Практика - лучший критерий истины. Так?
Как Вы собираетесь реализовать механизм изъятия? Парни в кожанках? Уравниловка, распределиловка...

Я согласен с Вами, что личное неуёмное накопительство - плохо. Но разные люди хотят потреблять по-разному. Спектр потребностей невозможно чётко разделить на ДОП/ДПП - это крайности. Поэтому если человек хочет тратить своё время на получение вожделенной мат.ценности, это его право.

Вопрос в другом: как, имея весь современный экономический опыт, без насилия справедливо распределять созданные обществом блага?

В предыдущем сообщении я писал, что при нормальной КФС и если люди не держат бумажные деньги под подушкой, почти все деньги, выданные бюджетникам и заёмщикам, собираются в ЦБ. И не надо ничего ни у кого изымать! Налоги в такой системе не нужны.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Trilogy

Господа, спрашивать зачем нужны налоги весьма глупо. Размышлять можно на эту тему миллион лет.
А на какие деньги содержится армия, медицина,образование, все бюджетники, все органы власти, строятся дороги, школы, универы, бесплатное жилье и еще куча и куча всего...???

такие вопросы прямо... ну нет слов.....

Не глупо. Это при дебильной КФС складывается ситуация, когда Правительство должно явно собирать налоги. Можно ведь пускать часть денег из КФС на социалку (иждивенцам по разным причинам), если ЦБ полностью подконтролен Правительству.
Эффект тот же, недовольных нет.

Просто надо помнить, что деньги - материальный эквивалент услуг. Через ЦБ можно часть создаваемых обществом услуг в виде денег направить иждивенцам.