Микроволновка приносит здоровью пользу или вред?

[Гойденко КС]

Я думал, мысль понятна. Поэтому оформил ее в таком сжатом виде.
Итак, "разворачиваю" :

Генеральная совокупность
Суммарная численность объектов наблюдения (люди, домохозяйства, предприятия, населенные пункты и т.д.), обладающих определенным набором признаков (пол, возраст, доход, численность, оборот и т.д.), ограниченная в пространстве и времени. Примеры генеральных совокупностей:
- Все жители Москвы (10,6 млн. человек по данным переписи 2002 года)
- Мужчины-Москвичи (4,9 млн. человек по данным переписи 2002 года)
- Юридические лица России (2,2 млн. на начало 2005 года)
- Розничные торговые точки, осуществляющие продажу продуктов питания (20 тысяч на начало 2008 года) и т.д.

Выборка (Выборочная совокупность)
Часть объектов из генеральной совокупности, отобранных для изучения, с тем чтобы сделать заключение обо всей генеральной совокупности. Для того чтобы заключение, полученное путем изучения выборки, можно было распространить на всю генеральную совокупность, выборка должна обладать свойством репрезентативности.

Репрезентативность выборки
Свойство выборки корректно отражать генеральную совокупность.

Ошибка выборки (доверительный интервал)
Отклонение результатов, полученных с помощью выборочного наблюдения от истинных данных генеральной совокупности.
Ошибка выборки бывает двух видов – статистическая и систематическая. Статистическая ошибка зависит от размера выборки. Чем больше размер выборки, тем она ниже.
Систематическая ошибка зависит от различных факторов, оказывающих постоянное воздействие на исследование и смещающих результаты исследования в определенную сторону.
Пример:
- Использование любых вероятностных выборок занижает долю людей с высоким доходом, ведущих активный образ жизни. Происходит это в силу того, что таких людей гораздо сложней застать в каком-либо определенном месте (например, дома).

Еще в 1989 году швейцарский биолог Хертель вместе с профессором Бернардом Бланком попытались исследовать влияние еды из микроволновки на человека. Поскольку денег на полномасштабное исследование им не дали, то ученые ограничились одним подопытным, который по ел пищу, приготовленную на плите, а потом - в микроволновке.

Мало того, что один единственный подопытный - это выборка, в которой нельзя исключить систематическую ошибку, здесь мы имеем огромную статистическую ошибку.
Думаю, выборка в 1 случайным образом отобранный человек является не репрезентативной для генеральной совокупности 5 000 000 000 самых разнообразных в отношении искомых признаков людей.

[Just A. Word]

Предлагаю очень дешевый эксперимент. Первому подопытному (в этом качестве вполне может выступить и экспериментатор) давать пищу только из микроволновки. Второму (тут уж придется раскошелиться) - не давать никакой пищи. Через 30 дней можно делать выводы.

[Serp]

Сообщение от Just A. Word

Предлагаю очень дешевый эксперимент. Первому подопытному (в этом качестве вполне может выступить и экспериментатор) давать пищу только из микроволновки. Второму (тут уж придется раскошелиться) - не давать никакой пищи. Через 30 дней можно делать выводы.

Есть процессы высокочастотные, а есть низкочастотные.

Легко могу представить, что если человек будет выпивать каждый день в течение тридцати дней, а второй выпивать не будет, то особо выводов по поверхностным оценкам не будет. Между тем это никак не доказывает, что алкоголь не вреден для организма (а факт, что он вреден подтвержден, в том числе "научно").

Ваше предложение о таком направленном эксперименте равнозначно опыту Найсли, Маскауи и Пеннингтона в 1961 году, когда для того, чтобы удостовериться во вреде алкоголя, они сознательно напоили до этого трезвого человека.

Между тем эксперимент можно провести выборкой из данных. Но (!) его уже провели и не единожды. Причём как в Вами предложенном варианте, так и в моём. Данные зарегистрированы и о них шла речь во втором сообщении этой ветки.

Конкретное строение и принцип действия магнитрона, при имеющихся опытных результатах негативного воздействия СВЧ на пищу и, следовательно, на организм, которых такую пищу употребляет, не могут быть критичными к финальному выводу - использование СВЧ не приносит здоровью пользы.

Вы можете придираться сколько угодно к формальному описанию принципов действия, к моделям, но практика и статистика, в купе с теорией управления (разделы о низкочастотных и высокочастотных процессах, суперсистемах и тд) показывают, что в отношении с целым эти придирки не имеют конечного смысла и влияния на результат.

Если, конечно, Вы не изобретёте безопасный для здоровья человека способ использования СВЧ в процессе приготовления пищи.

[Just A. Word]

Сообщение от Serp

Конкретное строение и принцип действия магнитрона, при имеющихся опытных результатах негативного воздействия СВЧ на пищу и, следовательно, на организм, которых такую пищу употребляет, не могут быть критичными к финальному выводу - использование СВЧ не приносит здоровью пользы.

Так не надо писать всякий бред про магнетрон и причину разогрева пищи в микроволновке, если всё это никакне влияет на результат. Впрочем каких-либр доказательств вредного воздействия пищи, разогретой в микроволновке Вы не привели.

Я не являюсь специалистом в области медицины и не знаком со статичтическими данными, поэтому самостоятельно судить о том, вредна микроволновка или нет не смогу. Однако я могу доверять или не доверять мнению профессионалов (увы, удел невежд - опора на авторитеты). Чтобы выбрать из сообщений правдоподобные, я вынужден их ранжировать по степени достоверности. Важнейшим критерием при этом является квалификация автора.

Так вот. Квалифицированный специалист никогда не позволит себе откровенной бредятины, пусть даже из области, в которой он ничего не смыслит. Наличие же околесицы сразу ставит под сомнение квалификацию автора и сводит достоверность всего сообщения к нулю. Что мы и имеем в данном случае.

[Serp]

Сообщение от Just A. Word

Так не надо писать всякий бред про магнетрон и причину разогрева пищи в микроволновке, если всё это никакне влияет на результат.

Вам процитировали статью. У статьи есть форма и есть смысл. Если Вы предъявляете претензии к форме - Ваше дело и претензии в этом случае имеют определённый смысл.

Впрочем каких-либр доказательств вредного воздействия пищи, разогретой в микроволновке Вы не привели.

Я не являюсь специалистом в области медицины и не знаком со статичтическими данными, поэтому самостоятельно судить о том, вредна микроволновка или нет не смогу.

Чтобы самостоятельно поводить специализированные опыты - а для исследований в указанной области одной микроволновки недостаточно (к тому же я уже писал о варварском характере такого опыта на человеке в принципе).

И в тех областях, где человек такие узкоспециализированные или затратные опыты провести не может - он оперирует полученными данными от тех, кто эти опыты провёл.

Разумеется под критическим собственным взором.

Данные такие есть и в том числе они изложены в статье. Если Вы хотите детально узнать условия экспериментов и получить более полную картину, тем самым сформировав самостоятельно решение в отношении данного вопроса, найдите более полные данные в доступных источниках. Благо это просто. Не вижу причины, по которой "презумция невиновности" данной краткой информации была бы под сомнением (данных о полезности пищи из СВЧ нет, а запреты и ограничения на использование де факто и де юре есть).

Важнейшим критерием при этом является квалификация автора.

Так вот. Квалифицированный специалист никогда не позволит себе откровенной бредятины, пусть даже из области, в которой он ничего не смыслит. Наличие же околесицы сразу ставит под сомнение квалификацию автора и сводит достоверность всего сообщения к нулю. Что мы и имеем в данном случае.

Ну вот, квалификация автора сообщения, возможно для Вас вызывает сомнения. Но автор лишь цитировал статью, в которой речь шла про результаты исследований.

В таком случае возникает вопрос - какая квалификация исследователей для Вас будет убедительной и достоверной ?

И второй вопрос:

И будет ли вообще что-то для Вас убедительно, если это не входит в картину Вашего возприятия мира, но между тем имеет место быть в реальности ?

[Bee-master]

Я каждый день питаюсь пищей из микроволновки!так каков вывод?Есть или не есть?Я не могу поверить,что разогретая в микроволновке пища вредна!Может,я жёстко ошибаюсь??????

[Just A. Word]

Сообщение от Serp

Не вижу причины, по которой "презумция невиновности" данной краткой информации была бы под сомнением

В науке действует "презумпция виновности" - выдвигающий тезис обязан доказать его и отстоять при самой агрессивной критике. Ничего похожего на доказательства вреда микроволновки процитированная статья не содержит. Зато содержит ряд явно бредовых положений, что подрывает всякое доверие ко всему остальному.

[Serp]

Сообщение от Just A. Word

В науке действует "презумпция виновности" - выдвигающий тезис обязан доказать его и отстоять при самой агрессивной критике.

Ничего похожего на доказательства вреда микроволновки процитированная статья не содержит. Зато содержит ряд явно бредовых положений, что подрывает всякое доверие ко всему остальному.

Статья содержит ссылку на реальные опыты. А как известно наука с ними не умеет обращаться. Потому как даже при "самой агрессивной критике" результат практики остается как факт, а пустословие науки объяснить это не может. По крайней мере в сегодняшнем варианте её развития. Впрчем в прошлом это так же было разпространено.

В 1790 году около французского города Жюллек упал метеорит. Мэр составил протокол об этом событии, который подписали 300 свидетелей, и послал в Парижскую Академию. Думаете, академики тогда поблагодарили за помощь науке?

Ничего подобного. Парижская Академия не только составила объемистый трактат "Об абсурдности падения камней с неба", но даже приняла специальное постановление по этому поводу. Многие музеи выбросили метеориты из коллекций, чтобы "не сделать музей посмешищем".

А один из академиков Делюк заявил: "Если даже такой камень упадет у меня перед ногами, и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это я не могу". Другой академик Годен добавил, что "подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их".

Я уже цитировал Вам это в одной из соседних веток форума, прочтите и тут, потому как практика показала, что Вы несразу внемлите прочитанному и не отвечаете на поставленные Вам вопросы.

Предлагаю Вам сделать и то и другое =) Вопросы в этой ветке от меня к Вам находятся в паре постов выше.

Сообщение от Just A. Word

Как минимум сообщение не должно содержать явного бреда и, если оно ссылается на какие-то результаты, должно содержать ссылки на эти результаты.

В статье есть ссылки. Фамилии авторов опытов, даты, страны. Вы что, разве самостоятельно не в состоянии убедиться в том, о чем говорите ?

Берёте себя в руки, берёте имена, фамилии, года и вперёд по източникам. Поисковые системы - отличное изобретение человечества. Либо библиотеки, в том числе ВУЗов, потому как в России такие исследования так же проводились Лурией и Перовым. Я вот лично сейчас именно исследования последних ищу. Потому как действительно хочу ещё раз убедиться в том, что уже знаю.

Кстати, предлагаю проделать эти манипуляции с поиском информации ВСЕМ участникам темы. Это полезно и кроме того даёт более полное представление о возможных взглядах на суть вопроса.

[VAngeR]

Вот что интересно, частота волн в микроволновке, блютуз и Wi-Fi примерно одинакова(2.4 Ггц). Случайно ли это?

[modjo]

О Боже, да о чём тут можно говорить?!
Вот пара статей http://www.nejtronik.ru/ne-grejte-mo...ovolnovke.html и http://www.nejtronik.ru/mery-predost...volnovkoj.html которые должен знать каждый.

[Just A. Word]

Сообщение от Serp

В таком случае возникает вопрос - какая квалификация исследователей для Вас будет убедительной и достоверной ?

Как минимум сообщение не должно содержать явного бреда и, если оно ссылается на какие-то результаты, должно содержать ссылки на эти результаты.

Сообщение от Serp

[И будет ли вообще что-то для Вас убедительно, если это не входит в картину Вашего возприятия мира, но между тем имеет место быть в реальности ?

В мою картину восприятия одинаково легко впишутся и вредная и безвредная микроволновки. То, что я знаю о мире на данный момент приводит меня к мнению, что микроволновка скорее безвредна, чем вредна.

[kucherywy]

Если еда с микроволновки вкусна и после у вас нет чувства угнетения, а прекрасное настроение - значит еда нормальная.
У меня нет микроволновки, поэтому сказать чёт определённого немогу.