форум осваивающих КОБ |
|
#1
|
|||
|
|||
![]()
Здравствуйте.
pasha100 « и дополнятся частной собственностью,то есть фирмами которые работают сами на себя .создать для них все условия.» Мы все, в меру своего понимания, работаем сами на себя, фирмы не исключение. Частная собственность не эквивалентна предпринимательству. Наоборот, владелец средств производства более раб, чем наемный рабочий. Он более ограничен в выборе области деятельности. Потери, в случае «ошибки управления», значительны не только для него, но и для всего общества – теряются средства производства, - уничтожаются доброе оборудование, буквально труд превращается в металлолом. Таких примеров сегодня можно увидеть множество. Вот и предлагается создать условия предпринимательства действительно для способных, а не только состоятельных в финансовом плане. Аренда средств производства усиливает преимущества свободного предпринимательства и устраняет большую часть недостатков. Важно, что предприниматель будет сам трудиться на поприще управления, а не являться рантье – чисто потребителем доходов от принадлежащей собственности. По наследству можно передавать организаторские способности, налаженное дело, а не собственность, плодя паразитов. Что для общества много выгоднее. В качестве мгновенной выгоды получаем надежный государственный контроль над несанкционированным выпуском вредной продукции. И, главное, постепенно будет меняться мировоззрение общества от идеи личного накопительства к идеи всеобщего блага. Как изменить мировоззрение не меняя внешних условий, я, признаться, не представляю. Ефремов. |
#2
|
|||
|
|||
![]()
ну мировоззрение можно в течении поколения изменить-для этого есть пласмасовый ясчик с рекламами(телик).
спосибо за ясный четкий ответ. |
#3
|
||||
|
||||
![]()
Товарищ Ефремов....
Мне не совсем понятен ответ на вопрос: Цитата:
Идем далее... В принципе несправедливости при Частной собственности рождаются при распределении прибыли... Может то, что вы предлагаете: Цитата:
Суть такая - Заитересованный Человек предоставляет бизнесс-план государство его воплощает при его непосредственном участии, распределением прибыли и расходами занимается государство (если проводить аналогию с СЕЙЧАС, то государство выступает, чем-то вроде инвестора... только с большей ответсвенностью и правами) эта идея - грубый камень, который надо отесать можно придумать на каких основаниях государство дает реализовать (может голосования среди населения... типа чего им нехватает и выбрать надо n-направлений из i>>n) просто при таком принципе можно вводить действительно "ОБЩЕСТВЕННУЮ СОБСТВЕННОСТЬ" (в которой управляемые выбирают себе управленца) про то сколько будет оставаться у предприятия, сколько уходить.... но я думаю это тонкости.... Просто в Вашем примере сразу виден Синдикализм (типа передавать знание)(в КОБ ведь абсолютно все знания и умения доступны Всем)... Хотя и в вашем примере если вводить собственность ОБЩЕСТВЕННУЮ выходит все совсем неплохо... но все же доступ к распределению прибыли достаточно шаткий момент... который очень зависит от воспитания... Кстати ваш вопрос Цитата:
Материализм как мы знаем говорит о первичности материи... Значит с этой точки зрения изменения сознания без изменения внешних условий невозможны... И в КОБе притивопоставления этому я не встречал... По крайней мере для большинства из нормального распределения это справедливо на все 100%!!! Хотя может и для меньшенства тоже... может просто они встретились с другой "материей"??? (Вообще в лекциях Петрова говорилось о том, что мысли в голове приходят из вне... исходя из этого изложенное выше строгое правило, обязательное для всех!!!) |
#4
|
|||
|
|||
![]()
Здравствуйте.
gh0st «Мой вопрос в том: Что такое РЫНОК? Так как я считаю, что это выражение в КОБ лишнее... так как в принципе конкуренция и пр. это не есть атрибуты рынка (просто при рыночной экономике ставиться во главу угла "неуправляемая" конкуренция, которую вскоре пришлось править антимонопольными комитетами)» Рынок – это сфера товарного обращения. Пока существует разделение труда, будет существовать способ объединения результатов труда - рынок. Понятие «рынок» нельзя обойти рассматривая любую экономическую систему. Рынок, как обмен результатами труда, существовал в любой период человеческой истории, естественно, различаясь некоторыми свойствами. Правильно Вы говорите, что «рынок» - понятие объединительное и имеет смысл проанализировать, что является основой рынка, а что зависти от конкретных экономических условий. «эта идея - грубый камень, который надо отесать можно придумать на каких основаниях государство дает реализовать (может голосования среди населения... типа чего им нехватает и выбрать надо n-направлений из i>>n)» Естественно, идея с арендой средств производства требует законодательной проработки и настройки на соответствующую технологическую базу. Но, не в коей мере не могу согласиться с «голосованием среди населения» - в этом случае теряется самое главное в свободном предпринимательстве, - свобода творческого выражения. Свободное предпринимательство не оптимально с точки зрения идеального управления, при полной предсказуемости объекта управления. Но при полной предсказуемости (читай: детерминированности) свободы и не существует, т.е. надобности в предпринимательстве нет. Именно, в условиях неопределенности, в условиях вероятностного управления аренда средств производства позволит минимизировать общественные потери с максимизацией полезного эффекта. Готов согласиться, что при ограниченности ресурсов, органам рассматривающим арендные заявки следует проанализировать общественную необходимость и экономическую эффективность того или иного предложения. Все это похоже на предложение ВП о способе выдачи беспроцентных ссуд. «но все же доступ к распределению прибыли достаточно шаткий момент... который очень зависит от воспитания...» Верно, один идет грабить – тоже способ перераспределения, другой находит вторую работу, третий умеряет аппетиты – форм перераспределения множество. Однако уровень развития общества во многом определяет допустимые рамки. Например, допустим, в древнем мире отобрать у другого племени, а возможно и у соплеменника – это доблесть, сегодня уголовное преступление... Не думаю, что в то время, когда отобрать являлось доблестью можно было воспитать, как массовое явление, альтруистов. А когда в общественном сознании укрепиться понятие равного доступа к средствам производства, не по праву наследования, а единственно по деловым качествам, тогда и сложно будет морально оправдать присвоение общественных богатств не пропорционально трудовому вкладу. «Вообще в лекциях Петрова говорилось о том, что мысли в голове приходят из вне... исходя из этого изложенное выше строгое правило, обязательное для всех!!!» Абсолютная истина нам недоступна. Для анализа сущего мы вынуждены оперировать различными моделями. То, что в материализме внешние условия влияют на поведение объекта управления, то что в КОБ мысли не являются чистым продуктом самого субъекта – это суть одно и тоже. Естественно, человек: а) продукт своего времени и окружения; б) корректирует свои мысли и поступки при изменении внешних условий, в зависимости от поступающей информации. С точки зрения теории автоматических систем управления – в этом нет сложности для понимания. Выходное состояние конечного автомата зависит от предыдущего состояния и от текущего состояния на входе. А приходят мысли из вне, в готовом виде, мозг лишь приемник, или мысли рождаются в голове в процессе переработки внутренней и внешней информации – во многих случаях, - это детали не имеющие принципиального значения. Ефремов. |
#5
|
||||
|
||||
![]()
Здравствуйте Ефремов впринципе со сказанным вами выше согласен... Ну разве что кроме
Цитата:
Жаль что эту ветку посещают так мало людей, так как таким количеством нельзя открыть что-то новое.... Иногда даже кажется, что ее создали для того, чтобы тех кто считает недопустимости стравливания "марксисткого" эгрегора с "КОБовским" и недопустимости отрицания всего что основанно на марксизме (мол ВП все стоящее из него уже выбрал) самоизолировались в этой ветке.... Думаю если эту тему в ветке ("КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?") не будут посещать, то она останется нераскрытой и закрытой как и многие другие в этой ветке... ;( |
#6
|
|||
|
|||
![]()
Здравствуйте.
gh0st «а зачем производить, то что человеку не нужно???» По моему мнению, свободное предпринимательство и должно послужить для удовлетворения быстро изменяющихся потребностей населения. Потребностей подверженных моде, текущей конъюнктуре. Таких, что заранее трудно прогнозируемы. В том числе и самим людям. При возможности планирования надобности в свободном предпринимательстве нет. Плюрализм начинается там, где кончается наука. (с) «Жаль что эту ветку посещают так мало людей, так как таким количеством нельзя открыть что-то новое....» Да и ладно... Я уже списал КОБ с политической арены. Ефремов. |
#7
|
||||
|
||||
![]()
тов. Ефремов А кто для вас сейчас активный игрок на политической арене?
Хотя списали не только вы... Думаю, что организация и дисциплина может спасти партию... ну и лидер не только в деле агитации... |
#8
|
|||
|
|||
![]()
Здравствуйте.
gh0st «А кто для вас сейчас активный игрок на политической арене?» Мне кажется: - партия чиновников. Сегодня называется «Единая Россия», но завтра может название поменять не меняя сути. Сильна она своим административным ресурсом. Кстати, попытки создания еще одного крыла той же партии чиновников («Справедливой России») будут продолжены до успеха в этом пустом деле или до изменения политики в России; - либеральные силы «свободного рынка». Сегодня это партии группирующиеся вокруг Каспарова. Пожалуй, особого влияние у них нет и никогда не будет. Правда, есть поддержка из-за рубежа сил, которым выгодна нестабильность в России; - коммунисты. Как и либералы, имеют идеологию. Единственная сила способная возглавить народное движение к лучшему будущему, после «стихийного» переворота. Главное сейчас для коммунистов – остаться известными, сохранить структуру, готовиться к лидерству. А переворот подготовят другие... «Думаю, что организация и дисциплина может спасти партию... ну и лидер не только в деле агитации...» Забавно, но КОБ против дисциплины – анархисты... Перед Петровым К.П. я готов снять шляпу – это харизматический лидер. Но, как говорил Ленин, нужны постоянные, хоть малые, победы... Побед нет, поражения есть... Если в Новосибирске Петров в конце 90-х набирал до 10% голосов, то на парламентских выборах 2003 – в пределах ошибки подсчета, грубо говоря, не заметил избиратель КОБ... Сложно, очень сложно... В начале политической деятельности партия получает «аванс». Так было с «Родиной», «Справедливой Россией», «Отечеством» и др. Но повторение «аванса» маловероятно – нужны конкретные дела. Ефремов. |