частная собственность

[Ефремов]

Здравствуйте.

gh0st

«По поводу других отраслей Частной собственности я все же сторонник всего государственного.. так как возможна упрощенная схема взаимодействие производств, отмена налогов и другого ненужного дерьма... Но тут более сложное планирование... Хотя врядли легче управлять рынком....»
При сегодняшнем уровне развития технологий и психологии общества невозможно достаточно полно удовлетворить запросы. Фокусы сознания выкидывают с нами интересные штуки: если мы не можем что-то купить по причине высоких цен – это воспринимается естественно. Но та же ситуация отсутствия в нашей собственности чего-то по иной причине – воспринимается как крайней степени несправедливость. Казалось бы два одинаковых результата, а разная реакция...
Впрочем, я о другом. Многие товары и услуги (по КОБ – демографически обусловленные) легко планируются. О них можно голову не парить...
Но есть товары и услуги при сегодняшнем уровне развития общества относящиеся к благам повышенной комфортности, уникальные и т.п. Планировать их не так просто.
Есть возможность совместить преимущества частной собственности и общественной и не просто совместить, но и значительно усилить преимущества. Я имею ввиду свободное предпринимательство на арендованных у общества (государства) средств производства. Преимущества, на мой взгляд, очевидны:
- предприниматель может начать дело, основываясь лишь на своем таланте, а не на кошельке спонсора;
- скорость перепрофилирования производства максимальная: не надо заботиться о продаже старого оборудования, покупки нового, смены экономической зоны... Закрываешь один договор аренды и открываешь новый...
- государство, как минимум, имеет возможность контроля использования оборудования, заранее учитывать новую продукцию, анализировать эффективность и т.д. и т.п.

«То почему говорят, что в СССР рыночная системы была противопоставлена плановой???»
Данные ребята пытаются сравнить тяжелое c круглым...
Экономические законы путают с использованием этих законов в процессе управления. Вроде читали: «Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.» (ДОТУ)
Но когда начинаешь говорить об объективном поведении объекта в той или иной ситуации несут что-то неадекватное: «эксплуатация - это СЛЕДСТВИЕ неправедного управления, порождаемого соответствующим мировоззрением и миропониманием»

Спрашивается:
- может ли в принципе собственник не индивидуальных средств производства не эксплуатировать чужой труд?
- может ли измениться мировоззрение и миропонимание без изменения внешних условий?
- может ли быть одинаковое миропонимание у собственника средств производства и наемных рабочих?

Ефремов.

[pasha100]

мне кажется разумней всего-если государство контролирует только ОСНОВНЫЕ необходимые для человека общественные инстанции.
еда(основные направления)
жилье(ато монополизировано и цены большие)
тяжелая промышленность.(пока не обворовали всю)

и дополнятся частной собственностью,то есть фирмами которые работают сами на себя .создать для них все условия.

[Ефремов]

Здравствуйте.

pasha100

« и дополнятся частной собственностью,то есть фирмами которые работают сами на себя .создать для них все условия.»
Мы все, в меру своего понимания, работаем сами на себя, фирмы не исключение.
Частная собственность не эквивалентна предпринимательству. Наоборот, владелец средств производства более раб, чем наемный рабочий. Он более ограничен в выборе области деятельности. Потери, в случае «ошибки управления», значительны не только для него, но и для всего общества – теряются средства производства, - уничтожаются доброе оборудование, буквально труд превращается в металлолом. Таких примеров сегодня можно увидеть множество.
Вот и предлагается создать условия предпринимательства действительно для способных, а не только состоятельных в финансовом плане.
Аренда средств производства усиливает преимущества свободного предпринимательства и устраняет большую часть недостатков.
Важно, что предприниматель будет сам трудиться на поприще управления, а не являться рантье – чисто потребителем доходов от принадлежащей собственности. По наследству можно передавать организаторские способности, налаженное дело, а не собственность, плодя паразитов. Что для общества много выгоднее.
В качестве мгновенной выгоды получаем надежный государственный контроль над несанкционированным выпуском вредной продукции.
И, главное, постепенно будет меняться мировоззрение общества от идеи личного накопительства к идеи всеобщего блага.
Как изменить мировоззрение не меняя внешних условий, я, признаться, не представляю.

Ефремов.

[pasha100]

ну мировоззрение можно в течении поколения изменить-для этого есть пласмасовый ясчик с рекламами(телик).

спосибо за ясный четкий ответ.

[gh0st]

Товарищ Ефремов....
Мне не совсем понятен ответ на вопрос:

«То почему говорят, что в СССР рыночная системы была противопоставлена плановой???»
Данные ребята пытаются сравнить тяжелое c круглым...
Экономические законы путают с использованием этих законов в процессе управления. Вроде читали: «Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.» (ДОТУ)
Но когда начинаешь говорить об объективном поведении объекта в той или иной ситуации несут что-то неадекватное: «эксплуатация - это СЛЕДСТВИЕ неправедного управления, порождаемого соответствующим мировоззрением и миропониманием»

Я понимаю, что эти две категории глупо противоставлять (но ведь то, что глупо не обязательно невозможно).. Мой вопрос в том: Что такое РЫНОК? Так как я считаю, что это выражение в КОБ лишнее... так как в принципе конкуренция и пр. это не есть атрибуты рынка (просто при рыночной экономике ставиться во главу угла "неуправляемая" конкуренция, которую вскоре пришлось править антимонопольными комитетами)
Идем далее... В принципе несправедливости при Частной собственности рождаются при распределении прибыли...
Может то, что вы предлагаете:

Я имею ввиду свободное предпринимательство на арендованных у общества (государства) средств производства. Преимущества, на мой взгляд, очевидны:
- предприниматель может начать дело, основываясь лишь на своем таланте, а не на кошельке спонсора;
- скорость перепрофилирования производства максимальная: не надо заботиться о продаже старого оборудования, покупки нового, смены экономической зоны... Закрываешь один договор аренды и открываешь новый...
- государство, как минимум, имеет возможность контроля использования оборудования, заранее учитывать новую продукцию, анализировать эффективность и т.д. и т.п.

К примеру на такое:
Суть такая - Заитересованный Человек предоставляет бизнесс-план государство его воплощает при его непосредственном участии, распределением прибыли и расходами занимается государство (если проводить аналогию с СЕЙЧАС, то государство выступает, чем-то вроде инвестора... только с большей ответсвенностью и правами)
эта идея - грубый камень, который надо отесать можно придумать на каких основаниях государство дает реализовать (может голосования среди населения... типа чего им нехватает и выбрать надо n-направлений из i>>n)
просто при таком принципе можно вводить действительно "ОБЩЕСТВЕННУЮ СОБСТВЕННОСТЬ" (в которой управляемые выбирают себе управленца)
про то сколько будет оставаться у предприятия, сколько уходить.... но я думаю это тонкости....

Просто в Вашем примере сразу виден Синдикализм (типа передавать знание)(в КОБ ведь абсолютно все знания и умения доступны Всем)... Хотя и в вашем примере если вводить собственность ОБЩЕСТВЕННУЮ выходит все совсем неплохо... но все же доступ к распределению прибыли достаточно шаткий момент... который очень зависит от воспитания...

Кстати ваш вопрос

Как изменить мировоззрение не меняя внешних условий, я, признаться, не представляю.

очень философский... может я пробитый марксист... но в КОБе говорилось об изменении Информационного Состояния (мировозрения, по марксистки - сознание), далее идут методы которые я могу отнести только к внешним условиям (по марксистки - материя).
Материализм как мы знаем говорит о первичности материи...
Значит с этой точки зрения изменения сознания без изменения внешних условий невозможны... И в КОБе притивопоставления этому я не встречал...
По крайней мере для большинства из нормального распределения это справедливо на все 100%!!! Хотя может и для меньшенства тоже... может просто они встретились с другой "материей"??? (Вообще в лекциях Петрова говорилось о том, что мысли в голове приходят из вне... исходя из этого изложенное выше строгое правило, обязательное для всех!!!)

[Ефремов]

Здравствуйте.

gh0st

«Мой вопрос в том: Что такое РЫНОК? Так как я считаю, что это выражение в КОБ лишнее... так как в принципе конкуренция и пр. это не есть атрибуты рынка (просто при рыночной экономике ставиться во главу угла "неуправляемая" конкуренция, которую вскоре пришлось править антимонопольными комитетами)»
Рынок – это сфера товарного обращения. Пока существует разделение труда, будет существовать способ объединения результатов труда - рынок.
Понятие «рынок» нельзя обойти рассматривая любую экономическую систему. Рынок, как обмен результатами труда, существовал в любой период человеческой истории, естественно, различаясь некоторыми свойствами.
Правильно Вы говорите, что «рынок» - понятие объединительное и имеет смысл проанализировать, что является основой рынка, а что зависти от конкретных экономических условий.

«эта идея - грубый камень, который надо отесать можно придумать на каких основаниях государство дает реализовать (может голосования среди населения... типа чего им нехватает и выбрать надо n-направлений из i>>n)»
Естественно, идея с арендой средств производства требует законодательной проработки и настройки на соответствующую технологическую базу. Но, не в коей мере не могу согласиться с «голосованием среди населения» - в этом случае теряется самое главное в свободном предпринимательстве, - свобода творческого выражения. Свободное предпринимательство не оптимально с точки зрения идеального управления, при полной предсказуемости объекта управления. Но при полной предсказуемости (читай: детерминированности) свободы и не существует, т.е. надобности в предпринимательстве нет.
Именно, в условиях неопределенности, в условиях вероятностного управления аренда средств производства позволит минимизировать общественные потери с максимизацией полезного эффекта.
Готов согласиться, что при ограниченности ресурсов, органам рассматривающим арендные заявки следует проанализировать общественную необходимость и экономическую эффективность того или иного предложения. Все это похоже на предложение ВП о способе выдачи беспроцентных ссуд.

«но все же доступ к распределению прибыли достаточно шаткий момент... который очень зависит от воспитания...»
Верно, один идет грабить – тоже способ перераспределения, другой находит вторую работу, третий умеряет аппетиты – форм перераспределения множество. Однако уровень развития общества во многом определяет допустимые рамки. Например, допустим, в древнем мире отобрать у другого племени, а возможно и у соплеменника – это доблесть, сегодня уголовное преступление...
Не думаю, что в то время, когда отобрать являлось доблестью можно было воспитать, как массовое явление, альтруистов.
А когда в общественном сознании укрепиться понятие равного доступа к средствам производства, не по праву наследования, а единственно по деловым качествам, тогда и сложно будет морально оправдать присвоение общественных богатств не пропорционально трудовому вкладу.

«Вообще в лекциях Петрова говорилось о том, что мысли в голове приходят из вне... исходя из этого изложенное выше строгое правило, обязательное для всех!!!»
Абсолютная истина нам недоступна. Для анализа сущего мы вынуждены оперировать различными моделями. То, что в материализме внешние условия влияют на поведение объекта управления, то что в КОБ мысли не являются чистым продуктом самого субъекта – это суть одно и тоже. Естественно, человек: а) продукт своего времени и окружения; б) корректирует свои мысли и поступки при изменении внешних условий, в зависимости от поступающей информации.
С точки зрения теории автоматических систем управления – в этом нет сложности для понимания. Выходное состояние конечного автомата зависит от предыдущего состояния и от текущего состояния на входе.
А приходят мысли из вне, в готовом виде, мозг лишь приемник, или мысли рождаются в голове в процессе переработки внутренней и внешней информации – во многих случаях, - это детали не имеющие принципиального значения.

Ефремов.

[gh0st]

Здравствуйте Ефремов впринципе со сказанным вами выше согласен... Ну разве что кроме

не могу согласиться с «голосованием среди населения»

а зачем производить, то что человеку не нужно???
Жаль что эту ветку посещают так мало людей, так как таким количеством нельзя открыть что-то новое.... Иногда даже кажется, что ее создали для того, чтобы тех кто считает недопустимости стравливания "марксисткого" эгрегора с "КОБовским" и недопустимости отрицания всего что основанно на марксизме (мол ВП все стоящее из него уже выбрал) самоизолировались в этой ветке....

Думаю если эту тему в ветке ("КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?") не будут посещать, то она останется нераскрытой и закрытой как и многие другие в этой ветке... ;(

[Ефремов]

Здравствуйте.

gh0st

«а зачем производить, то что человеку не нужно???»
По моему мнению, свободное предпринимательство и должно послужить для удовлетворения быстро изменяющихся потребностей населения. Потребностей подверженных моде, текущей конъюнктуре. Таких, что заранее трудно прогнозируемы. В том числе и самим людям.
При возможности планирования надобности в свободном предпринимательстве нет.
Плюрализм начинается там, где кончается наука. (с)

«Жаль что эту ветку посещают так мало людей, так как таким количеством нельзя открыть что-то новое....»
Да и ладно...
Я уже списал КОБ с политической арены.

Ефремов.