Ошибка в составление триединства

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

Если вы их (т.е. набор букв от Зевса) не признаёте как доказательства - это ваши субъективные проблемы.
Если что выдаётся как доказательство, то оно может быть не верным, ошибочным или не поным, но оно приводилось и ЕСТЬ.

Не-е-е...., Зевс! Вы слишком многого хотите в этой жизни.

Доказательство — это логическое обоснование истинности утверждения с помощью фактов и других истинных связанных с ним суждений. Доказательность (т.е. обоснованность логикой и фактами) - важное качество правильного мышления взрослых людей.

Доказательство связано с убеждением, но не тождественно ему. Доказательства обязательно основываются на логических умозаключениях и очевидных фактах, убеждения же могут быть основаны, например, на религиозной вере, на предрассудках, на видимости доказательности, основанной на различного рода софизмах.
(Например, Вы убеждены, что бред сивой кобылы (4+4=6) следует из законов арифметики. Имеете право верить в это, но не надо называть его логическим следствием из теории арифметики)
Это я Вам привёл определение понятия "доказательство" из ВИКИПЕДИИ.
Очень хорошее определение, на мой взгляд, из которого следует, что не всякий выданный Вами бессмысленный набор букв надо считать доказательством только потому, что Вам этого очень хочется.

Основу доказательства составляют следующие положения:
1. Тезис — утверждение, истинность которого надо доказать,
2. Аргументы и факты — это те истинные суждения, которыми пользуются при доказательстве тезиса,
3. Демонстрация (форма доказательства) — способ обоснованной логической связи между утверждаемым тезисом и аргументами.

Это - Вам для сведения, дабы исключить в будущем непроизвольный вброс Ваших глюков на форум.

Сообщение от Zevs

Если я уже дал ответ, и он вас не устроил, то как минимум, чтоб получить другой ответ, Вам надо проанализировать прошлый.

Да нет же, Зевс! Боже упаси. Мне не нужен от Вас другой ответ и другие Ваши "доказательства" (реально - безосновательные убеждения).
Я хочу, чтобы Вы привели свои первые утверждения, которые Вы считаете логически обоснованными и которые, на Ваш взгляд доказывают (в смысле определения из Википедии) ошибочность "составления" триединства. (Если сил у Вас на эту трудоёмкую операцию нет, то можете указать номер сообщения)

Сообщение от Zevs

Между понятием "верно" и понятием "непротиворечиво" (то бишь, логически явно не отрицаются другими вашими формулировками) лежит ПРОПАСТЬ.

Пропасть, Зевс, лежит между тем, что я написал, и Вашим пониманием написанного.
Непротиворечивые формулировки базовых положений теории (принципа триединства, в данном случае) предполагает не только отсутствие логических внутренних противоречий, но и отсутствие противоречий вводимых аксиом (определений) реальным фактам.
Не стоит, дорогой Зевс, искусственно и лукаво сужать область определения понятия "непротиворечиво". Я Вас об этом не просил.

Сообщение от Zevs

...вы показали, что очень многого не знаете...

Да, я очень многого не знаю, поэтому предпочитаю говорить только то, о чём имею представление, в отличие от Вас, дорогой Зевс.

Сообщение от Zevs

Это ни чего не меняет. Теория - это всего лишь гораздо более общий постулат. Что работает на частных постулатах работает и на общих.

Это многое меняет. Теория основывается на определениях и очевидных фактах (аксиомах). А то, что Вы назвали частным постулатом (2+3=10), - это бред сивой кобыли и не имеет никакого отношения (в смысле логической связи) к какой бы то ни было теории. Или (2+3) - это у Вас определение числа 10?

Сообщение от Zevs

Тут я мог привести теорию плоской земли на 3х слонах (ложную) и верное следствие, что предметы падают вниз

.
Из того, что земля покоится на 3-х слонах, не следует, что предметы должны падать вниз, на спины слонов. Утверждение, что предметы должны падать вниз (что подтверждается примерами из реального опыта наблюдений) может быть логическим следствием другого (истинного) положения планетарной теории, но не следствием ложного суждения о слонах.
Вы упорно путаете убеждение с логическим следствием.
Зевс, сначала думайте (долго), а потом обоснованно возражайте, если после основательных размышлений остались возражения.

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Доказательство — это логическое обоснование истинности утверждения с помощью фактов и других истинных связанных с ним суждений. Доказательность (т.е. обоснованность логикой и фактами) - важное качество правильного мышления взрослых людей.

Ну хоть в чём-то ваша `субъективная реальность` совпадает с моей...

Именно такие доказательства и приводились.
Именно в форме логической связки с ранее доказанными утверждениями.

Тут единственная проблема, что вы
а) Могли не понять эту связь или быть с ней не согласны
б) Могли быть не знакомы с постулатами на которых основано доказательство или быть с ними не согласны

Но это сугубо ваши проблемы и ни как не говорит об отсутствие этих самых доказательств.
Если вы несогласны со связью, то оспаривайте её, если с фактами, то их. Если решаете их игнорировать, то это ваша проблема.

PS:
И ещё, я доказываю то что утверждаю. То что я НЕ утверждаю, но вам почему-то кажется, я доказывать не обязан.

Сообщение от В0,0...1К

Доказательство связано с убеждением, но не тождественно ему.

На вашем уровне осознанности может и связано, но на деле эти понятия ОЧЕНЬ разные.
Я вот абсолютно НЕ ставлю цель убедить - мне это не интересно.
Если человек не смог понять приведённые доказательства и не предпринял к этому явных попыток, значит ему ещё рано.
А раз ему рано и он не дорос, то зачем его убеждать? Дорастёт - поймёт. А сейчас может ему и вредно всё понимать...
Именно по этому я отвечаю так как отвечаю, порой оставляя кое что недосказанным. Всё таки вопрос должен содержать 50% ответа.

Сообщение от В0,0...1К

Доказательства обязательно основываются на логических умозаключениях и очевидных фактах

Нет, заблуждаешься.
Доказательства НЕ обязаны основываться на `очевидных` для тебя фактах.
Что тебе факт не очевиден - это твоя проблема. В 1 классе одни очевидные факты, а в 10 классе другие.
От этого доказательство 10 класса не перестаёт быть доказательством, когда его читает первокласник.
Да, он его не поймёт, но это НЕ вина доказательства.

Именно по этому и принято, если не согласен с доказательством, его анализировать по частям, а не отрицать как страус.
Если ты оспоришь факты в нём, то их тебе могут доказать, а если ты зароешься в своём ЭГО, то тебя просто пошлют.

Сообщение от В0,0...1К

Например, Вы убеждены, что бред сивой кобылы (4+4=6) следует из законов арифметики. Имеете право верить в это, но не надо называть его логическим следствием из теории арифметики

Вы этим хотели доказать, что не умеете читать или что мастерски спорите сами с собой?

Если тебе будет легче, что я могу признать победу одной вашей части личности над другой вашей же частью, но при чём тут Я???
Я этого не говорил. Вы опровергли то что сами же озвучили. Но зачем?

Сообщение от В0,0...1К

Я хочу, чтобы Вы привели свои первые утверждения, которые Вы считаете логически обоснованными и которые, на Ваш взгляд доказывают (в смысле определения из Википедии) ошибочность "составления" триединства.

То что ВАМ нужно - это же ваши проблемы.
Вы задали вопрос - я дал ответ. Если вы задали не тот вопрос и получили не тот ответ, то я то тут причём?

Проанализируйте полученный ответ и задайте корректно вопрос - получите другой ответ.
Если вы что-то не поняли или с чем-то не согласны - спрашивайте конкретно это и основываясь на моём ответе, а не зарывайтесь в своё ЭГО.

Если не можете найти ответ, то посмотрите где первый раз задали этот вопрос и перечитайте 10 раз что я ответил вам.

Сообщение от В0,0...1К

Непротиворечивые формулировки базовых положений теории (принципа триединства, в данном случае) предполагает не только отсутствие логических внутренних противоречий, но и отсутствие противоречий вводимых аксиом (определений) реальным фактам. Не стоит, дорогой Зевс, искусственно и лукаво сужать область определения понятия "непротиворечиво". Я Вас об этом не просил.

Аксиома - это то принимают НА ВЕРУ без доказательств. (а определение - это совсем другое, не сваливайте всё в кучу)
Если вы во что-то верите - это ваши проблемы. Аксиомы всегда до поры до времени непротиворечивы, но очень часто оказываются ложными.

PS: А термины я не сужаю, куда уж уже вашего их понимания, тут уж не далеко до клаустрофобии.

Сообщение от В0,0...1К

Да, я очень многого не знаю, поэтому предпочитаю говорить только то, о чём имею представление, в отличие от Вас, дорогой Зевс.

Если я говорю что-то о чём вы не имеете представления - это НЕ значит, что я не имею на счёт этого представления.

Сообщение от В0,0...1К

Теория основывается на определениях и очевидных фактах (аксиомах).

Эх, ну и каша же у вас в голове... Факты - это факты, а аксиомы - это аксиомы.
Или вы думаете, что другие люди дураки, что одно и то же назвали разными словами и дали разные определения???

Сообщение от В0,0...1К

Из того, что земля покоится на 3-х слонах, не следует, что предметы должны падать вниз, на спины слонов.

Но это ни как этому не противоречит.
А если вписать в эту теорию `любовь всех предметов к чему-то там внизу`, то будет явным прямым следствием.

Сообщение от В0,0...1К

Утверждение, что предметы должны падать вниз (что подтверждается примерами из реального опыта наблюдений) может быть логическим следствием другого (истинного) положения планетарной теории, но не следствием ложного суждения о слонах.

Это может быть следствием как той так и другой теории в равной степени.

Теория может содержать много элементов и далеко не все из них 100% ложные, когда речь идёт о ложной теории.

Сообщение от В0,0...1К

Вы упорно путаете убеждение с логическим следствием.

Я то хоть дал определение, что я считаю логическим следствием. То что вы его не поняли - ваши проблемы.
Своё же определение дать вы почему-то не можите... или тут забалтываете умышленно?

[mahina]

цитата Петрова где он говорит о информации в качестве колебательного процесса

Информация

Вся материя предстаёт упорядоченной, имея какой-то внешний образ и внутреннюю структуру, поскольку вы же не можете себе представить какую-то абстрактную «твердую материю» или «жидкую материю». Вот эта упорядоченность содержит информацию о вещи.
И они (вещь и образ) не могут существовать отдельно друг от друга. «Нет вещи без образа». Любая материальная вещь (фрагмент Вселенной) имеет свой образ (информацию). А образ не может существовать отдельно без материального носителя.
Мера
Кроме этого, любая вещь наделена, разМЕРена весом, цветом, запахом, длиной, толщиной … и при этом она непрерывно изменяется («стареет», меняет вес, запах и т. п.), …, т. е. наделена мерой. «Аллах создал всякую вещь и размерил её мерой» (Коран).
Во Вселенной всегда и везде протекают колебательные процессы. Звук — колебания, свет — колебания, магнитные и электромагнитные волны — колебания, биополе человека — колебания, Луна вращается — колеблется вокруг Земли, Земля вокруг Солнца и т. д… Отметим одно очень важное обстоятельство, о котором в книге пойдёт очень подробный разговор в главе «Эгрегоры», а здесь же только обозначим суть. Человек тоже «излучает колебания», которые называют биополем. Человек также воспринимает (принимает) различные колебания. Бытие — это бесконечное множество взаимовложенных колебательных процессов, протекающих с периодами от долей секунды до миллионов и миллиардов лет.
Колебаниями «образ» любой «вещи» переносится (передаётся) с одного материального носителя на другие материальные носители (отражается на них). В полной мере это происходит и с человеком.
Простейшие примеры. Вы сфотографировали дерево. За счёт световых колебаний на фото вы увидите сфотографированное вами дерево. На фотобумаге у вас не само дерево, а всего лишь образ дерева.
На вашем столе лежит яблоко. Вы посмотрели на него и закрыли глаза. И вы можете представить образ этого яблока. Что у вас в голове? Яблоко? Нет. Образ яблока за счёт тех же световых колебаний «пересел» на клетки вашего головного мозга.
Но отражается на других материальных носителях этот образ — с разным качеством. Любой фрагмент Вселенной (вещь) упорядочен (имеет образ) и эта вещь несёт в себе всю полноту сведений о самой себе: размер, цвет, вес, атомарная и молекулярная структура и т. д. (наделено мерой). А вот на другие материальные носители она «пересаживается» уже не полностью.
Примеры. Та же фотография дерева. Само дерево зелёное, листики шелестят … На чёрно-белом фото вы всего этого не увидите. Да и на цветном тоже. Не говоря уже о размере реального дерева и его образа на фото.
Яблоко на столе. Крупное, румяное. Такой образ вы восприняли при осмотре. А когда откусили — яблоко оказалось червивым.
А что это такое: «разные качества»? Это — и есть проявления меры.

Формализация процесса восприятия человеком Вселенной

После изложенного выше можно формализовать процесс восприятия человеком Вселенной. И не только в смысле «наблюдения за Космосом», планетами и кометами, но и восприятия «земной жизни» (природы, людей, знаний, книг, кинофильмов, событий общественной жизни и т. д.). Проще всего такой процесс можно представить через известную всем схему «передатчик — приёмник». Передатчиком для конкретного человека («приёмника») могут быть: Солнце, звёзды, радио, телевидение, родители, друзья и т. д. Но и этот конкретный человек может быть «передатчиком» не только для всех остальных людей, но и для других «фрагментов Вселенной».
После доступного для понимания процесса передачи информации и её восприятия человеком, можно понять подобный процесс, происходящий уже и без человека. Это когда информация, наделённая определённой мерой и несомая какими-либо колебаниями (а это своего рода определённый материальный носитель), передаётся от одного фрагмента Вселенной к другому (от Солнца к Луне, от ветра к скале, от реки к берегу и т. д.). При этом, с точки зрения триединства, в результате передачи этой информации, с тем «фрагментом», которому эта информация передаётся, происходит то, что иллюстрирует рисунок. Фрагмент Вселенной под названием «Нечто-А» излучает колебания, которые воздействуют на другой фрагмент под названием «Нечто-Б». Эти колебания так или иначе меняют информационное состояние «Нечто-Б», что обязательно в свою очередь приводит к изменению Меры, которой обладал «Нечто-Б». А это, в свою очередь, приведёт к изменению материи фрагмента «Нечто-Б». То есть информация «материализовалась» в этом «Нечто-Б».

[В0,0...1К]

Сообщение от mahina

цитата Петрова где он говорит о информации в качестве колебательного процесса

Здравствуйте, mahina!
Надо отдавать себе отчёт в том, что Петров Константин Павлович занимался популяризацией КОБ и поставил себе задачу довести знания Концепции Общественной Безопасности до самых широких кругов населения, "до каждой кухарки".
Цель поднять уровень понимания людей до уровня авторов КОБ тогда не было актуальной. И этот подход был правильным.
По этой причине, КОБ в изложении Петрова К.П. содержит неточности, упрощения, неоднозначности смысла. Не стоит относиться к тому, что сказал Петров К.П. в какой-то лекции, расчитанной на неподготовленных слушателей, как к догме. Тем более, многие его выступления сначала произносились (то есть материал излагался в темпе устного общения), а потом распространялись в записи.
Теперь же, когда о КОБ узнали все, кто хотел узнать, пришло время углублённого осмысления материалов концепции и исправления ошибок, если они выявляются. Работы ВП СССР и лекции К.П.Петрова - это не священное писание. Это рабочие материалы для людей, умеющих и желающих думать собственной головой.
От популярного изложения надо по мере осмысления переходить к более строгим формулировкам, насколько это возможно для философско-социологической концепции. Философия - это не математика с её формализмами. и это накладывает определённые ограничения.

PS А что Вы хотели сказать, приводя эту обширную цитату из лекции Петрова?

[mahina]

Сообщение от В0,0...1К

PS А что Вы хотели сказать, приводя эту обширную цитату из лекции Петрова?

я хотел узнать когда вы вернетесь из командировки и мы продолжим обсуждать с вами поставленный выше вопрос

[Генн]

Меня тоже интересует физическая модель триединства.

[Таисия]

Сообщение от Генн

Меня тоже интересует физическая модель триединства.

------------
Триединство:
1.Геометрически: равнобедренный треугольник с прямым углом(90гр) при
вершине,высота на основание образует точку "0" творения
2.Каждый угол треугольника- вполне материальные элементарные частицы атома,имеющие заряды
и меры такие,чтобы был замкнутый треугольник.Точка"0" характеризуется
спиновым числом.
Далее всё это нужно привести в движение по часовой стрелке и по спирали.
3.Кто это делал? Бог Творец!.
4.Далее треугольник стал основанием пирамиды.Мир стал 3-х мерным по осям Х,У,Z.
5. Отсюда началось и эволюционно-диалектическое развитие.
6.Аналогичные представления имеютя в виде образов в разных религиях,
включая самые восточные.
7. Из всего следует-Бог Творец -Один на всех.
----------
Таисия.

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

От популярного изложения надо по мере осмысления переходить к более строгим формулировкам, насколько это возможно для философско-социологической концепции.

Начните со своих формулировок... пока что они очень сильно не дотягивают до того что требуется...

Сообщение от В0,0...1К

Философия - это не математика с её формализмами. и это накладывает определённые ограничения.

С точностью да наоборот.
Ограничения наложены на математике и там ОБЯЗАТЕЛЬНО давать строгие формулировки.
Что же до философов, то они себе такой задачи не ставили и частенько несут абстрактную пургу.
Но это они делают не из-за каких-то `ограничений философии`, а по своему желанию сформировать иллюзию элитарности и из-за неумения чётко мыслить.

[Zevs]

Сообщение от mahina

цитата Петрова где он говорит о информации в качестве колебательного процесса

Сообщение от цитата Петрова

Любая материальная вещь имеет свой образ (информацию)

Вот мне что-то не понятно с какого образ вещи - это `колебательный процесс`...

Если же брать буквы в книге, то с какими либо колебаниями они НЕ связаны...
Колебания атомов страницы ГОРАЗДО больше зависят от температуры в комнате, чем от содержимого книги.

Колебания света зависят от источника света и книга опять же ни при чём.
И перенос происходит не столько за счёт колебаний, сколько по принципу свет есть или его нет.
И тут белый свет конечно более комфортен, но читать теоретически можно при любом освещение, будь то красном или синим.
Частоты сильно отличаются, но информация передаётся одна и та же.

Отсюда привязывать информацию к колебаниям света или материи книги НЕКОРРЕКТНО.

Других значимых колебаний тут не обнаружено, а значит и привязка этой информации к каким либо колебаниям некорректна.

То что колебания несут какую-то информацию - это да, но вот обратное (что любая информация - это колебания) некорректно.

PS: Хотя это говорите вы, а не Петров... он лишь рассмотрел информацию в колебательных процессах... не более...

[mahina]

Сообщение от Zevs

Вот мне что-то не понятно с какого образ вещи - это `колебательный процесс`...

ответьте на вопрос: без колебаний материи распространение информации возможно?

[Таисия]

Триединство:каждая сущность вполне материалистична.
1.Атомарные ионы с зарядами (+,-,+).Геометрически -это равнобедренный треугольник.
2.Четвёртой сущностью является невидимый Бог-творец.
------
"Всё, что превышает геометрию,превышает нас"-Б.Паскаль.
" Вдохновение нужно в геометрии,как и в поэзии"-А Пушкин

[Таисия]

Сообщение от Zevs

Вот мне что-то не понятно с какого образ вещи - это `колебательный процесс`...

Если же брать буквы в книге, то с какими либо колебаниями они НЕ связаны...
Колебания атомов страницы ГОРАЗДО больше зависят от температуры в комнате, чем от содержимого книги.

Колебания света зависят от источника света и книга опять же ни при чём.
И перенос происходит не столько за счёт колебаний, сколько по принципу свет есть или его нет.
И тут белый свет конечно более комфортен, но читать теоретически можно при любом освещение, будь то красном или синим.
Частоты сильно отличаются, но информация передаётся одна и та же.

Отсюда привязывать информацию к колебаниям света или материи книги НЕКОРРЕКТНО.

Других значимых колебаний тут не обнаружено, а значит и привязка этой информации к каким либо колебаниям некорректна.

То что колебания несут какую-то информацию - это да, но вот обратное (что любая информация - это колебания) некорректно.

PS: Хотя это говорите вы, а не Петров... он лишь рассмотрел информацию в колебательных процессах... не более...

-------------
Информация по русски Слово.
Слово и каждый звук слова имеют меру и волновую природу.
2.В книге К.П.Петрова я читала о рефракции волн, к сожалению не помню
доподлинно толкование,а книги у меня нет.
3.Если исходить из слова,то рефракция означает "огибание ",что и соответствует эволюционно-диалектический спирали на её разворотах.
------------
Таисия

[Zevs]

Сообщение от Таисия

Информация по русски Слово.

Увы но это некорректный аналог.
Информация может быть и на картине, а слов там ни каких изначально нет.
Так что слово является информацией, но информация НЕ является словом.

[mahina]

Сообщение от Таисия

-------------
Информация по русски Слово.
Слово и каждый звук слова имеют меру и волновую природу.
2.В книге К.П.Петрова я читала о рефракции волн, к сожалению не помню
доподлинно толкование,а книги у меня нет.
3.Если исходить из слова,то рефракция означает "огибание ",что и соответствует эволюционно-диалектический спирали на её разворотах.
------------
Таисия

и все таки считаю что информация это колебательный процесс в материи
а слово это мера причем субъективная.

[Генн]

Сообщение от mahina

и все таки считаю что информация это колебательный процесс в материи

Тогда процесс триединства как выглядит? Информация=материя+мера или Информация=F(материя), где F - это мера.