Обсуждаем МММ-лохотрон

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Zevs

Опять же позицию могут пошатнуть ТОЛЬКО аргументы... абстрактных мнений и хотелок можно навалить большую гору, но толку не будет..

Что ж вы отступаете от собственных правил?

1) Если играть в поддавки то диспут в принципе наладится не может.
Это как в футбол играть: дружеский матч прошёл с заранее утверждённым счётом 1:1
Может ни кто не проиграл, но ни кто и не выиграл...

И кто кому поддался в этом случае?

2) `Перечитай ещё раз` - этим точно не пробить защиту ибо это не аргумент, а попытка пере-зомбировать...
Опять же я всё понимаю с первого прочтения... если я что понял не так как хотел сообщить автор, то это в силу различного восприятия... и перечитывай хоть 100 раз толку не будет - восприятие как было разным, так разным и остаётся... и далеко не факт, что правильное восприятие автора, а не моё...

Сидя в окопе вам кажется что все вокруг враги, которые хотят вас уничтожить, это ли не поведение зомби?

3) На животном уровне и уровне зомби со мной спорить бесполезно... мне ведь хоть 100 раз скажи `халва` слаще дёготь от этого для меня не станет... не перезомбируюсь я... нужны весомые доводы с более высоких уровней...

Спор это какой уровень?

[Zevs]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Что ж вы отступаете от собственных правил?

От своих правил не отступаю... просто не все они вам известны...

Например если в сообщение слишком много хамства и т.п. (считай ваши сообщение через один), то я их могу не дочитывать или на них не отвечать.

Опять же это вам может показаться ваши слова аргументов, но если он не относится к моим словам (которые так же стоит цитировать), то он таковым по сути не является. И он может и будет правдивым, но если он офтоп, то так же не может изминить моё отношение по теме. Всё же аргумент ещё должен быть к месту... в этом случае так же могу не отвечать дабы не уходить от обсуждаемой темы...

Сообщение от НАНОТЕХНИК

И кто кому поддался в этом случае?

Ни кто и ни кому... поддался - это если ты согласился проиграть...
Но если ты до начала матча знаешь что счёт будет 1:1 и соперник знает, то это не игра...

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Сидя в окопе вам кажется что все вокруг враги, которые хотят вас уничтожить, это ли не поведение зомби?

Это вас так глючит или вас кто-то ввёл в заблуждение? Я ведь ни чего подобного НЕ говорил...

PS: Что же касается зомби, то да, это им частенько свойственно, хотя далеко не всем...

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Спор это какой уровень?

Ни какой... спор он на каждом уровне есть... разнятся лишь формы и методы... при том ОЧЕНЬ разнятся...

[Siavich]

Сообщение от Zevs

Ни кто и ни кому... поддался - это если ты согласился проиграть...
Но если ты до начала матча знаешь что счёт будет 1:1 и соперник знает, то это не игра...

Если у нас с тобой будет по одному яблоку, которые отличаются друг от друга, (ну допустим по сорту) и мы обменяемся ими, то у нас так и будет по одному яблоку (разве что иного сорта). Но если же у нас с тобой есть по одной идее, которые отличаются друг от друга и мы обменяемся ими, то у нас уже будет по две идеи.
Ну где то так. Это ведь не я придумал. И не помню кто. Но суть данной мысли помню хорошо.
И по поводу "матча", - представь, что "матч" или "игра", это целая жизнь и ты знаешь, какой "счёт" будет в конце, то что ты скажешь, - "что это не жизнь и не фиг даже пробовать жить, ну или играть".
Zevs, очнись!

[Zevs]

Сообщение от Siavich

Если у нас с тобой будет по одному яблоку, которые отличаются друг от друга, (ну допустим по сорту) и мы обменяемся ими, то у нас так и будет по одному яблоку (разве что иного сорта). Но если же у нас с тобой есть по одной идее, которые отличаются друг от друга и мы обменяемся ими, то у нас уже будет по две идеи.
Ну где то так. Это ведь не я придумал. И не помню кто. Но суть данной мысли помню хорошо.

Это явно ложная аналогия...
Идеи в отличие от яблок бывают взаимоисключающими - всё таки законы по которым взаимодействует информация в корне отличаются от законов материи.

Если у вас идея пойти на север, а у вашего компаньона идея пойти на юг, то у вас 2 идеи - пойти на север и на юг... при том вместе и одновременно

Так что на счёт аналогий будьте внимательнее и не попадайтесь на таких детских ошибках...
Очень часто аналогии не применимы и их неуместное применение ведёт к явной ошибке, которая порой крайне дорого обходится по жизни...

Сообщение от Siavich

И по поводу "матча", - представь, что "матч" или "игра", это целая жизнь и ты знаешь, какой "счёт" будет в конце, то что ты скажешь, - "что это не жизнь и не фиг даже пробовать жить, ну или играть".

Опять ложная аналогия...
Матч - это соревнование 2х команд по определённым правилам... Жизнь - это несколько иное... Спор - это вообще третье... всё мешать в кучю не стоит!

Сообщение от Siavich

Zevs, очнись!

А вот это тупейшая попытка пере-зомбировать... ну говорю же - это на меня не работает!
Работают лишь информационные доводы, а эмоционально заряженные подначки вызовут в ответ только подначки и троллинг.
Так что не стоит выдавать в мой адрес таких попыток пер-езомбировать - меньше троллинга получишь в ответ.
А если меня троллить, то естественно мою позицию не пошатнуть... не стоит делать бесполезного...

[Siavich]

Сообщение от Zevs

Если у вас идея пойти на север, а у вашего компаньона идея пойти на юг, то у вас 2 идеи - пойти на север и на юг... при том вместе и одновременно

Блиииииин!!! Остановите землю я сойду!!! Так в том то и дело, что у меня две идеи, после обмена будет. И не важно, как я их буду применять, - то ли я пойду на север, то ли я пойду на юг, или же пойду на север и на юг одновременно, а ещё лучше на все четыре стороны сразу. Идеи то у меня будет две, после обмена. Опасны для жизни или не опасны, но их две. Так понятно?

Сообщение от Zevs

Опять ложная аналогия...
Матч - это соревнование 2х команд по определённым правилам... Жизнь - это несколько иное... Спор - это вообще третье... всё мешать в кучю не стоит!

Ну - ну. С матчем всё ясно. Но вот бы узнать от тебя, что такое - жизнь и что такое спор? А то действительно ты своих правил, что то не придерживаешься и аргументы не приводишь. Только своими словами. И не надо давать ссылки.
Не тупой, непробиваемый, правильный броненосец Zevs.

[Zevs]

Сообщение от Siavich

Так в том то и дело, что у меня две идеи, после обмена будет. И не важно, как я их буду применять, - то ли я пойду на север, то ли я пойду на юг, или же пойду на север и на юг одновременно, а ещё лучше на все четыре стороны сразу. Идеи то у меня будет две, после обмена. Опасны для жизни или не опасны, но их две.

Дело в том, что ценность таких 2х идей существенно ниже чем ценность одно из них.
Вспомните басню про лебедя, рака и щёку - у них было ах 3 идеи куда его тащить... вот они и тащили во все стороны... результат думаю вам известен...
Они от такого обилия идей не становились `богаче` не на йоту... скорее наоборот... так что сами пор себе ложные идеи и левые мнения пользы не приносят.
Их может быть целых 3, но по качеству 3 < 1, вот такая арифметика
По тому и говорю, что аналогия ложная... материальная мера и информационная работают по разному...

Сообщение от Siavich

Так понятно?

Повторяю ещё раз - мне понятно всё и с первого прочтения... возможно лишь другое понимание из-за другого опыта...
И вопросы типа `понятно?`, `дошло?` или т.п. мало того что не помогут лучше понять вас, так ещё по сути граничат с хамством и манипуляциями...

Сообщение от Siavich

Но вот бы узнать от тебя, что такое - жизнь и что такое спор? Только своими словами. И не надо давать ссылки.

Какое это вообще имеет отношение к обсуждаемой теме? (особенно про такой философский вопрос, что такое жизнь, на который ответ либо абстрактный либо крайне длинный)

А на счёт ссылок, то какой смысл изобретать велосипед?
Если я согласен с официальным определением, то зачем мне его растолковывать, если вы с ним тоже согласны?
Если же вы не согласны с официальным определением, то не я, а вы должны обосновывать свою позицию! (типичный закон сохранения)

Сообщение от Siavich

А то действительно ты своих правил, что то не придерживаешься и аргументы не приводишь.

Что-то я не заметил в своих правилах, чтоб я там собирался отвечать на не заданные вопросы, тем более не по теме...
Что же до аргументов, то я их привожу в ответ на аргументы... если вы какие-то аргументы не поняли, то переспросите...

Сообщение от Siavich

Не тупой, непробиваемый, правильный броненосец Zevs.

И тут кто-то жаловался что я видите ли перехожу на личности...

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Zevs

От своих правил не отступаю... просто не все они вам известны...

Например если в сообщение слишком много хамства и т.п. (считай ваши сообщение через один), то я их могу не дочитывать или на них не отвечать.

Столь любимый вами переход на личности, какое место в ваших правилах занимает?

Опять же это вам может показаться ваши слова аргументов, но если он не относится к моим словам (которые так же стоит цитировать), то он таковым по сути не является. И он может и будет правдивым, но если он офтоп, то так же не может изминить моё отношение по теме. Всё же аргумент ещё должен быть к месту... в этом случае так же могу не отвечать дабы не уходить от обсуждаемой темы...

Может показаться, может и будет, ещё должен быть, если не уверены, лучше действительно не отвечайте в таком случае.

Ни кто и ни кому... поддался - это если ты согласился проиграть...
Но если ты до начала матча знаешь что счёт будет 1:1 и соперник знает, то это не игра...

1) Если играть в поддавки то диспут в принципе наладится не может.
Это как в футбол играть: дружеский матч прошёл с заранее утверждённым счётом 1:1
Может ни кто не проиграл, но ни кто и не выиграл...

Ни кто ни кому не поддался, зачем тогда говорить о поддавках?

Это вас так глючит или вас кто-то ввёл в заблуждение? Я ведь ни чего подобного НЕ говорил...

Переход на личности для вас тупиковый путь, попробуйте найти что поэффективней.
А то что вы не говорили ни кого не волнует, всегда можно взять пример с вас и приписать то чего не было.

Ни какой... спор он на каждом уровне есть... разнятся лишь формы и методы... при том ОЧЕНЬ разнятся...

Спор удел зомби, вы не обязаны это знать, тем более что и вики об этом молчит.

[Шинкаренко Сергей]

Посмотрите как осенью падают листья, а зимой снег, а летом дождь. Неужели это последний дождь или последний снег? Мне кажется все имеет взлет и падение, но все и развивается только взлетами и падениями, помните об этом.

[Zevs]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Столь любимый вами переход на личности, какое место в ваших правилах занимает?

Он занимает зеркальное место...
Если меня начинают тролить с переходом на личности, то я порой тоже перехожу на это.

Порой чтоб показать оппоненту как он смотрится со стороны, а порой просто от нечего делать (даже если ясно что до оппонента не дойдёт), хотя это делаю не всегда...
Так что если я перешёл на личный троллинг, то перечитайте несколько своих сообщений (и тех с кем вы явно согласились) до этого...

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Ни кто ни кому не поддался, зачем тогда говорить о поддавках?

А ни кто вроде об этом как о свершившемся факте и не говорил...
Мне предложили это сделать, а я сказал что мне это не интересно... не более... читай внимательнее...

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Переход на личности для вас тупиковый путь, попробуйте найти что поэффективней.

Возможно и тупиковый, но это НЕ мой выбор... я перехожу на личности лишь в ответ!

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Спор удел зомби, вы не обязаны это знать, тем более что и вики об этом молчит.

Этим вы хотите показать ограниченность своих знаний или как?

Спор — это столкновение мнений, в ходе которого стороны стремятся убедить друг друга в своей позиции.
Cпор — это обсуждение проблем, вызванное желанием как можно глубже разобраться в обсуждаемых вопросах: это столкновение различных точек зрения в процессе доказательства и опровержения.

А дальше лишь разнятся методы и содержание спора... но он есть на ВСЕХ уровнях, как есть столкновение мнений на всех уровнях.

А с постоянным переходом на личности и с подначками как у вас, да, удел зомби... но это НЕ мой выбор...

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Zevs

Он занимает зеркальное место...
Если меня начинают тролить с переходом на личности, то я порой тоже перехожу на это.

Порой чтоб показать оппоненту как он смотрится со стороны, а порой просто от нечего делать (даже если ясно что до оппонента не дойдёт), хотя это делаю не всегда...
Так что если я перешёл на личный троллинг, то перечитайте несколько своих сообщений (и тех с кем вы явно согласились) до этого...

Напрасная трата времени, в прочем дело ваше.

А ни кто вроде об этом как о свершившемся факте и не говорил...
Мне предложили это сделать, а я сказал что мне это не интересно... не более... читай внимательнее...

Примените свой совет , перечитайте свои сообщения.

Возможно и тупиковый, но это НЕ мой выбор... я перехожу на личности лишь в ответ!

Перекладывание ответственности за свой выбор на других.
стандартная детская попытка манипулирования.

Этим вы хотите показать ограниченность своих знаний или как?

Спор — это столкновение мнений, в ходе которого стороны стремятся убедить друг друга в своей позиции.
Cпор — это обсуждение проблем, вызванное желанием как можно глубже разобраться в обсуждаемых вопросах: это столкновение различных точек зрения в процессе доказательства и опровержения.

А дальше лишь разнятся методы и содержание спора... но он есть на ВСЕХ уровнях, как есть столкновение мнений на всех уровнях.

А с постоянным переходом на личности и с подначками как у вас, да, удел зомби... но это НЕ мой выбор...

Вики не сообщает, и вы этого не знаете, спор это уровень зомби, это хорошо видно на вашем примере, вы упёрлись в ссылку из вики, и дальше ни шагу, не важно что результата ваша ссылка не даёт.
В данном случае в зомби заложена программа реагировать стандартно на определённый раздражитель: в ответ на вопрос давать сслыку из вики, результат неважен, есть раздражитель есть реакция, так по кругу, до безконечности, до тех пор пока не придёт осознание происходящего, и не станет ясно что помимо вариантов из вики могут существовать и другие варианты с более высоких уровней понимания, только осознание этого может затянутся на не определённое время, кому то и жизни не хватает что бы осознать происходящее.

[Siavich]

Нанотехник, я считаю, что Zevs прокаченный троль или действительно зомби. Так по сему, разговор с ним, принесёт очень мало пользы. Короче говоря, - деревянный он.
Я ему говорю, что после обмена идеями, самих этих идей становится больше у обоих субъектов, а он мне втирает про полезность идей и про полезность от количества этих идей. Дубинин ещё тот. Я бы ещё сказал, - дубовый дубинин.

[Zevs]

Сообщение от Siavich

Так по сему, разговор с ним, принесёт очень мало пользы.

На уровне зомби - да... я не пере-зомбируюсь... нужны аргументы, а у вас их нет... вам лишь нравится или не нравится моя позиция... а это ни о чём...

Сообщение от Siavich

Короче говоря, - деревянный он.

Типичный подход в споре на уровне зомби: пере-зомбировать не вышло, так надо перейти на личности и озвучить ничтожность оппонента... а зачем?

Сообщение от Siavich

Я ему говорю, что после обмена идеями, самих этих идей становится больше у обоих субъектов, а он мне втирает про полезность идей и про полезность от количества этих идей. Дубинин ещё тот. Я бы ещё сказал, - дубовый дубинин.

Может и дубина, но не я...
Я упорно говорю что идеи количеством мерить неадекватно, а ты заводишь своё `да их же стало две`...
Две, ну и чё дальше??? Шаг дальше не дано сделать? И кто здесь дуб? (хотя дуб очень даже положительное дерево и тут не ахти как уместно)

[Zevs]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Вики не сообщает, и вы этого не знаете, спор это уровень зомби, это хорошо видно на вашем примере, вы упёрлись в ссылку из вики, и дальше ни шагу, не важно что результата ваша ссылка не даёт.

Отсутствие результата - тоже результат... это как команда ping в компе

Если результата нет и он повторяет своё заблуждение ещё раз - значит до оппонента не дошло определение...
Адекватный ответ с его стороны был бы не повторение, а довод с чем он в определение согласен, а с чем нет.
Естественно аргументированный, а не в форме `мне нравится иначе`.
А про зомби - это у вас откровенная лож... вы скорее всего слишком плоско понимаете определение, по тому и не видите дальше своего носа...

Сообщение от НАНОТЕХНИК

В данном случае в зомби заложена программа реагировать стандартно на определённый раздражитель: в ответ на вопрос давать сслыку из вики, результат неважен, есть раздражитель есть реакция, так по кругу, до безконечности, до тех пор пока не придёт осознание происходящего, и не станет ясно что помимо вариантов из вики могут существовать и другие варианты с более высоких уровней понимания, только осознание этого может затянутся на не определённое время, кому то и жизни не хватает что бы осознать происходящее.

Типичный подход зомби - это ваш подход:
Вам выдали `программу` и вы в ответ выдаёте свою `программу`, вы либо соглашаетесь либо нет, а дальше выдавая эмоциональные оценки пытаетесь пере-зомбировать. При том целиком и как у вас с переходом на личности... вам больше не нравится не позиция или что она говорит, а то что там стоит позиция на вики... типичный подход зомби...

На уровне выше ответ был бы другим:
Один оглашает свою позицию, а другой либо соглашается, либо выдаёт аргументированно те моменты с чем не согласен. И тут не важно откуда взят источник формулировки ибо человек сам за него отвечает, а источник использует лишь для стартовой точки и экономии времени. Увы вы до уровня анализа позиции по частям не доросли

И то и другое спор, но на разных уровнях... есть и ещё его проявления, но тут больше интересны именно эти два...

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Zevs

Отсутствие результата - тоже результат... это как команда ping в компе

Если результата нет и он повторяет своё заблуждение ещё раз - значит до оппонента не дошло определение...
Адекватный ответ с его стороны был бы не повторение, а довод с чем он в определение согласен, а с чем нет.
Естественно аргументированный, а не в форме `мне нравится иначе`.
А про зомби - это у вас откровенная лож... вы скорее всего слишком плоско понимаете определение, по тому и не видите дальше своего носа...

то вы всё всегда понимаете с первого раза, то до вас не дошло определение, выберите что то одно, вам самим легче будет разобратья в своих мыслях.

Типичный подход зомби - это ваш подход:
Вам выдали `программу` и вы в ответ выдаёте свою `программу`, вы либо соглашаетесь либо нет, а дальше выдавая эмоциональные оценки пытаетесь пере-зомбировать. При том целиком и как у вас с переходом на личности... вам больше не нравится не позиция или что она говорит, а то что там стоит позиция на вики... типичный подход зомби...

Повторите ещё раз, но главное пытайтись осознать, осознание прекращает действие программы.

На уровне выше ответ был бы другим:
Один оглашает свою позицию, а другой либо соглашается, либо выдаёт аргументированно те моменты с чем не согласен. И тут не важно откуда взят источник формулировки ибо человек сам за него отвечает, а источник использует лишь для стартовой точки и экономии времени. Увы вы до уровня анализа позиции по частям не доросли

И то и другое спор, но на разных уровнях... есть и ещё его проявления, но тут больше интересны именно эти два...

По вашему с изменением уровня понимания меняется форма спора.
По моему с изменением уровня понимания спор исчезает, отпадает, как не эффектиывный способ познания.