Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

[Генн]

Есть начальник цеха, есть директор завода. Цех, как структура, вложен взаимно в структуру завода. То есть, директор завода не против того, что цех встроен в завод. И начальник цеха тоже не против. Ну а по иерархии начальник цеха подчиняется директору завода.

[Kirch]

Генн, спасибо!! У меня мысли были в приблизительном направлении, но не мог до конца составить картинку

[Kirch]

Следующий вопрос у меня будет связан вот с чем: "Объективной основой бесструктурного управления являются объективные вероятностные предопределённости и статистические модели, их описывающие"
Я с трудом могу представить себе объективные вероятностные предопределенности. Дайте более точное определение этому термину

[Генн]

Думаю, вероятностные предопределенности - это, когда я знаю все варианты ответных действий объекта на какую-либо информацию и выбираю из них наиболее вероятные. Может, кто по-другому скажет.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kirch

Я с трудом могу представить себе объективные вероятностные предопределенности. Дайте более точное определение этому термину

Если много пить - руки будут трястись,
руки будут трястись - больше прольёшь,
больше прольёшь - меньше останется,
меньше останется - трезвее будешь.
Вероятная предопределенность: чем больше пьёшь - тем меньше пьянеешь!

[Сергей Сергеич]

Александр, Ваша вышеприведенная цитата, скорее всего отправится в Вашу персональную ветку...))

То Kirch
"...объективные вероятностные предопределенности..."
Фраза шикарная...
Полагаю, речь идет о наиболее статистически вероятных исходах некоторых рассматриваемых событий.
Типа: "после зимы приходит весна". Статистика утверждает, что таки - да.
Что позволяет, не рассматривать наступление обьективно вероятных событий, но с исчезающе малой вероятностью.
Пример: обьективно и вероятно, что стоящая сейчас у меня на столе кружка вдруг подпрыгнет. Физика - не против...
Но, вероятность наступления этого события настолько ничтожна, что этой вероятностью можно пренебречь.

[Александр Шаталов]

Сложно у вас всё..

[Скорпион]

Сообщение от Kirch

Следующий вопрос у меня будет связан вот с чем: "Объективной основой бесструктурного управления являются объективные вероятностные предопределённости и статистические модели, их описывающие"
Я с трудом могу представить себе объективные вероятностные предопределенности. Дайте более точное определение этому термину

Вероятная предопределенность это вероятность развития событий по одному из сценариев. В совокупности все сценарии развития событий имеют вероятность равную 1.

Например настает осень и листок на дереве должен упасть в какое-то время.

Предопределенность потому что листок упадет. Вероятности состоят в том когда он упадет. Листок может упасть сегодня, а может через неделю или месяц или позднее. Если адекватно оценивать ситуацию, знать прогноз погоды то можно высчитать примерную вероятность наступления каждого из событий.

Если это начало осени и погода хорошая то вероятности будут примерно такие:

сегодня - 0,001,
через неделю - 0,01
через месяц или позднее - 0,989

Если конец осени то примерно такие:

сегодня - 0,5,
через неделю - 0,49
через месяц или позднее - 0,01

Для того чтобы управлять необходимо правильно предугадать варианты развития событий и влиять на ситуацию таким образом, чтобы вероятность наступления желаемого события увеличивалась и в идеале равнялась единице.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Скорпион

..
Для того чтобы управлять необходимо правильно предугадать варианты развития событий и влиять на ситуацию таким образом, чтобы вероятность наступления желаемого события увеличивалась и в идеале равнялась единице.

Только необходимо не забыть про Васю, который может сорвать этот листок на гербарий.

[Сергей Сергеич]

"...В совокупности все сценарии развития событий имеют вероятность равную 1...."

Скорпион, правильно-ли я Вас понял: Есть n сценариев. У каждого сценария есть вероятность m. Сумма вероятностей m(n) общ=1
?

[Сергей Сергеич]

Забыл добавить: речь идет о совместных событиях

[Kvark]

Сообщение от Скорпион

Вероятная предопределенность это вероятность развития событий по одному из сценариев. В совокупности все сценарии развития событий имеют вероятность равную 1.

...Для того чтобы управлять необходимо правильно предугадать варианты развития событий и влиять на ситуацию таким образом, чтобы вероятность наступления желаемого события увеличивалась и в идеале равнялась единице.

почти верно, но здесь не учтено главное отличие "вероятностной предопределенности" от вероятности - учет личностных качеств людей, задействованных в рассматриваемом процессе, или могущих повлиять на него извне.

Сообщение от Александр Шаталов

Только необходимо не забыть про Васю, который может сорвать этот листок на гербарий.

В яблочко!
Именно учетом наклонностей "Васи" вероятностная предопределеннось отличается от вероятности

[Kirch]

Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности, которая объективно не может быть устранена субъектом-управленцем. Хотел бы для себя разъяснить этот момент

[Сергей Сергеич]

Сообщение от Kirch

Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности,

В тексте речь идет об "обьективной ПРЕДопределенности"...

[Kirch]

Доту, вектор состояния, цитирую:
"Поскольку восприятие субъектом состояния объекта не идеально, .... то вектор состояния всегда содержит в себе некоторую ошибку в определении истинного состояния, которой соответствует некоторая объективная неопределённость для субъекта управленца. Неопределённость объективна, т.е. в принципе не может быть устранена усилиями субъекта. Другое дело, что объективная неопределённость может быть как допустимой, так и недопустимой для осуществления целей конкретного процесса управления."

[Сергей Сергеич]

Ну вот, как может все изменить простая очепятка...

В тексте, полагаю перепевка принципа неопределенности...

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kirch

Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности, которая объективно не может быть устранена субъектом-управленцем. Хотел бы для себя разъяснить этот момент

Пример игры в.. покер - подойдёт?

[Kvark]

Сообщение от Kirch

Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности, которая объективно не может быть устранена субъектом-управленцем. Хотел бы для себя разъяснить этот момент

В двухтомнике таких примеров много - с содержательным рассмотрением реальных управленческих ситуаций.

Но если нужны простые примеры чисто для пояснения термина.

Объективные неопределенности, которые объективно не могут быть устранены субъектом-управленцем:
- погода на завтра (летная - нелетная; наличие-отсутствие солнца, ветра, гололеда - что важно для солнечных батарей, ветряных электростанций, скорости движения транспорта);
- выйдет завтра на работу классный токарь дядя Вася, или не выйдет (заболеет);
- перейдет разведчик линию фронта, или шальная пуля ему помешает;
и т.д.

Субъект-управленец не может устранить эти неопределенности, но он может подстраховаться:
- отправить в разведку несколько групп, а не одну;
- обеспечивать рост квалификации молодых рабочих, чтобы не быть всецело зависимым от мастера дяди Васи;
- иметь в энергосистеме не только солнечные батареи и ветряки, но и ГЭС или ТЭЦ;
- на случай нелетной погоды предусмотреть другие виды транспорта (ж-д, автотранспорт, сплав по реке...)
и т.д.

[Сергей Сергеич]

То Kvark

Ну, как-то так, да.
Следует добавить, что подстраховка не всегда устраняет неопределенности.
Это зависит и от квалификации управленца и от "прочих причин".

[Kvark]

Сергей Сергеич, согласен.
Подстраховка только снижает степень неопределенности.

Сообщение от Kirch

Доту, вектор состояния, цитирую:
"Поскольку восприятие субъектом состояния объекта не идеально, .... то вектор состояния всегда содержит в себе некоторую ошибку в определении истинного состояния, которой соответствует некоторая объективная неопределённость для субъекта управленца. Неопределённость объективна, т.е. в принципе не может быть устранена усилиями субъекта.
Другое дело, что объективная неопределённость может быть как допустимой, так и недопустимой для осуществления целей конкретного процесса управления."

Объективные неопределённости, допустимые для осуществления целей конкретного процесса управления:
неопределенности, о которых мы знаем заранее, если мы можем в достаточной степени подстраховаться (как в примерах выше)

Объективные неопределённости, недопустимые для осуществления целей конкретного процесса управления:
- неопределенности, о которых мы заранее не знаем, и к которым поэтому не готовы (например ураганы или сильные морозы в регионах, где этого раньше никогда не было),
- или знаем заранее но всё равно не готовы их компенсировать (например знаем что технический процесс неустойчив и может пойти "вразнос") - в этом случае от ведения процесса лучше отказаться.

[Админ]

Сообщение от Kirch

Следующий вопрос у меня будет связан вот с чем: "Объективной основой бесструктурного управления являются объективные вероятностные предопределённости и статистические модели, их описывающие"

Я с трудом могу представить себе объективные вероятностные предопределенности. Дайте более точное определение этому термину

Открываю "Концептуальный Словарь КОБ" http://forum.kpe.ru/attachment.php?a...2&d=1238343984
Поиском по тексту слова "вероятностная" нахожу:

ВЕРОЯТНОСТНАЯ ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ осуществления события – равна «математической вероятности самоосуществления» события, умноженной на личность управленца, как носителя определённых возможностей.
ДОТУ, с. 22

ВЕРОЯТНОСТЬ употребляется в математических статистических моделях, описывающих повторяемость каждого из различимых частных вариантов множественных, вероятностно предопределённых явлений одного и того же класса.
ДОТУ, с. 21

Вероятность выбранного частного варианта есть мера этой повторяемости и может быть найдена как отношение числа благоприятных для данного варианта элементарных исходов к общему числу элементарных исходов в данном испытании (классическое определение вероятности из курса высшей математики).

Подробнее и с примерами - в двухтомнике К.П.Петрова http://files.mail.ru/W5REPR, т.1, гл.12, п.15 "Вероятностная предопределенность" (страницы 413-430, посмотрите)

[Kvark]

Сообщение от Админ

Открываю "Концептуальный Словарь КОБ" http://forum.kpe.ru/attachment.php?a...2&d=1238343984
Поиском по тексту слова "вероятностная" нахожу:

Подробнее и с примерами - в двухтомнике К.П.Петрова http://files.mail.ru/W5REPR, т.1, гл.12, п.15 "Вероятностная предопределенность" (страницы 413-430, посмотрите)

Небольшая цитата из двухтомника:

Сообщение от К.П.Петров

3. "Завтра резко отличается от сегодня"
Т.е. вы приняли какое-то очень важное решение (или "что-то случилось", типа вас резко "занесла нелегкая"), в результате чего вы двинулись дальше по жизни по одной из двух самых крайних "стрелок-дорог": "нелегкая занесла" вас резко влево, или вы, собрав волю в кулак, двинулись резко вправо, наперекор всем обстоятельствам, в которых вы были ранее.
Вероятность того и другого события очень мала, что видно из очень маленькой величины площади под обоими "хвостами" графика.
А теперь внимание! Такая вероятность варианта №3 мала, но она есть! Она существует. И то, что касается движения в сторону добра, то такая вероятность всегда есть! Этот путь существует всегда! Вот это надо чётко и ясно понимать.
Я стараюсь это подчеркнуть и выделить для тех, кто считает, что изменить что-то в лучшую сторону невозможно в принципе. В том числе и положение дел в стране.
Такие люди в безнадежности опускают руки, что и требуется оккупантам. Такое суждение о невозможности двинуться в сторону добра глубоко ошибочно, что убедительно и наглядно показано выше. Другое дело, что для этого требуются определенные усилия. Что касается изменения к лучшему положения дел в стране, то для этого, кроме желания многих людей, требуется организация (структура) и высокое качество управления (вспомните Полную Функцию Управления)

После этого вспоминайте "улитку с двумя головами" из главы 10. Куда она поползет? Если в сторону добра, то хороших и разумных людей будет становится всё больше и больше. И когда то, что казалось маловероятным, будет достигнуто, то это с определенным трудом "достигнутое" для всех станет "обычным делом", в результате чего "горб" графика переместится вправо, что и показано на рисунке пунктиром. И невозможное станет возможным.

То есть вероятность (пусть маленькая) выхода из тупика есть всегда,
а вероятностная предопределенность этого есть тогда, когда есть сильная команда реализующая высокое качество управления.

С другой стороны, "управленцы погибели" способны из самой благоприятной ситуации перевести систему в состояние на грани краха - ЕСЛИ их не будут своевременно отстранять от управления.

[Kvark]

Сообщение от Генн

Есть начальник цеха, есть директор завода. Цех, как структура, вложен взаимно в структуру завода.

Почему "взаимно" ?
Цех как структура вложен в структуру завода,
но завод не вложен в структуру цеха

Что значит "в иерархии взаимной вложенности структур". Проясните, пожалуйста, наиболее наглядно

участок - цех - завод - главк - министерство - народное хозяйство страны
жилой дом - микрорайон - район - город - область - государство

Иерархия взаимной вложенности показывает, что вложено в данную структуру (в завод - цеха и участки, в город - районы, микрорайоны и отдельные дома), и во что вложена данная структура (завод - в главк, через главк - в министерство и далее в народное хозяйство в целом; город - в область и через область в государство)

Важно работая на уровне завода не забывать ни о цехах и участках, ни о министерстве и народном хозяйстве в целом.

2. Одна структура может входить в несколько разных иерархий взаимной вложенности:
завод - главк - министерство
завод - город - область

При этом интересы министерства и интересы области могут не совпадать, и эти конфликты интересов надо как-то разруливать.