Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

[Скорпион]

Сообщение от pyro

Что ж с удовольствием отвечу. Я считаю что:
Прибавочная стоимость – это некая абстракция придуманная К Марксом, для стравливания рабочих с капиталистами, для разжигания классовой ненависти, путем претензии одних на прибыль других.

С alexmaj мы к примеру таким образом определили: прибавочная стоимость в денежном выражении это прибыль (капиталиста).

Далее уже идут рассуждения о том имеет ли право рабочий на прибыль капиталиста или нет. То есть, действительно ли имеет место быть прибавочная стоимость по Марксу и на сколько обоснованы в этом случае претензии рабочего.

Я согласен, в принципе прибавочная стоимость это и есть прибыль капиталиста. Если рассматривать прибыль или прибавочную стоимость как часть цены товара то получится - Цена = себестоимость + прибавочная стоимость (прибыль). Верно?

[Александр Шаталов]

Сообщение от Скорпион

Я согласен, в принципе прибавочная стоимость это и есть прибыль капиталиста. Если рассматривать прибыль или прибавочную стоимость как часть цены товара то получится - Цена = себестоимость + прибавочная стоимость (прибыль). Верно?

Как основа её - да. Но вообще-то:

пишет В.А. Леонтьев в книге «К изучению «Капитала» К. Маркса:
Прибавочная стоимость есть разница между стоимостью, создаваемой трудом наемного рабочего, и стоимостью его рабочей силы. Капиталист получает ее тогда, когда созданные трудом наемных рабочих товары будут реализованы и сумма денег, полученная от их продажи, превысит его затраты на производство этих товаров....
«Прибавочный труд рабочей силы есть даровой труд для капитала и потому образует для капиталиста прибавочную стоимость, стоимость, за которую он не уплачивает эквивалента».

[konus]

Т.е. из Леонтьева следует, что прибавочная стоимость - это недоплаченная зарплата, присвоенная капиталом под лукавым названием - прибыль.
Так оно и есть.

[pyro]

Сообщение от konus

Т.е. из Леонтьева следует, что прибавочная стоимость - это недоплаченная зарплата, присвоенная капиталом под лукавым названием - прибыль.
Так оно и есть.

То есть, согласны ли рабочие работать без зарплаты, пока предприятие не стало получать прибыль?

Вот к примеру, я уже приводил:

"Первые два года ни Майк, ни Аллен не получали никакой зарплаты,"- вспоминает Фрэнк Пирс. Аллен соглашается: "Каждый заработанный пени мы возвращали в компанию, и если появлялась такая возможность - нанимали художника или еще одного программера."

То есть почему бы художникам и программерам (то есть рабочим), тоже не вкладывать в производство, ведь то что они получают зарплату, тем самым они увеличивают расходы у предприятия, почему бы им не поработать бесплатно годика 2 а потом срубить лаве, всю прибыль распределить, по честному? Почему они хотят зарплаты, неужели они хотят быть обманутыми?

[Александр Шаталов]

Сообщение от konus

Т.е. из Леонтьева следует, что прибавочная стоимость - это недоплаченная зарплата, присвоенная капиталом под лукавым названием - прибыль.
Так оно и есть.

Полагаю, что пьеро не согласится.

[Zevs]

Сообщение от konus

Т.е. из Леонтьева следует, что прибавочная стоимость - это недоплаченная зарплата, присвоенная капиталом под лукавым названием - прибыль.

На деле нет.
Если вы наняли рабочего заранее оговорив ему з/п то вы ему её должны платить (если по честному) независимо от ваших прибылей.
Если в какой-то период у вас товар не купили или вообще его украли, то вы вся равно обязаны платить з/п.
Если вы лично как капиталист заключили более выгодный контракт, то именно вы `добавили стоимость`, а не рабочий.
То что вы собрали рабочих и организовали их труд, контролировали качество и т.п. - это тоже необходимая составляющая стоимости товара.

По сему `прибавочная стоимость` неуместна для хозяйственных расчётов.

На деле же там как минимум 3 независимые составляющие:
- зарплата управленца (сейчас частенько так же наёмного)
- инвестиции в будущее (в том числе научные разработки и покупку лицензий)
- цена капитала (цена за риск, потеря на инфляции, амортизация и т.п.)

В нормальной смешанной системе справедливы все эти составляющие. Проблема лишь в разумности их % от получки компании.
Опять же 2 последних без проблем может на себя взять государство, а первую разумно ограничить.

[Александр Шаталов]

На деле нет.

Если вы наняли рабочего заранее оговорив ему з/п то вы ему её должны платить (если по честному) независимо от ваших прибылей.

А почему в отрыве от прибыли а не в привязке к ней? А точнее, к чистому доходу. Что значит величина з/п? Почему столько,а не иначе? Может быть, всё же, справедливо делить доход пропорционально вложенному труду?

Если в какой-то период у вас товар не купили или вообще его украли, то вы вся равно обязаны платить з/п.

Это при сегодняшней системе оплате труда. При кооперативном подходе все участники процесса завязаны на конечный результат.

Если вы лично как капиталист заключили более выгодный контракт, то именно вы `добавили стоимость`, а не рабочий.

Очень похоже на правду. Но. Это работа, опирающаяся на уже созданный рабочими продукт. Нет продукта, нет и дельты. И, вообще-то, это уже речь о потребительской стоимости. Что является отдельным разговором.

То что вы собрали рабочих и организовали их труд, контролировали качество и т.п. - это тоже необходимая составляющая стоимости товара.

Здесь вы перечисляете функции управленца, но не капиталиста. Доход капиталиста не зависит от его физических и ментальных данных. Капиталист может быть хромым, слепым и тупым. Главное его качество - наличие капитала, посредством которого он может приумножать его, задействуя управленцев, рабочих, материалы и прочие ресурсы. Сам факт преумножения зиждется на отъеме (недоплате) части оплаты труда рабочих, создающих пресловутую прибавочную стоимость.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

А почему в отрыве от прибыли а не в привязке к ней? А точнее, к чистому доходу. Что значит величина з/п? Почему столько,а не иначе?

По тому что большинство договоров фиксирует з/п (то бишь получку за 160ч работы).
При том чем там занимается рабочий и смог ли его наниматель обеспечить работой, принесшей ему прибыль не важно.
И он обязан ему платить деньги даже если не смог найти покупателя на товар. То бишь из своего кармана.
Так же товар может просто сгнить на складе из-за того что там прорвало крышу и в товар залило.
Хочешь сказать, что лучше рабочему тут месяц жить без денег?
А если он сломал дорогой станок, то что? Из его з/п стоимость станка 100% вычитать?

Сообщение от Александр Шаталов

Может быть, всё же, справедливо делить доход пропорционально вложенному труду?

По тому что это ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможно...
Тут обладает очень разной квалификацией...
И даже при равной квалификации может быть очень разный результат...

Именно по этому в рыночной системе мерят не по вложенному труду, а по финальному результату.
То бишь один может неделю пахать на лошади, второй месяц на себе лопатой, а третий за день пройдёт всё на тракторе.
Вложен труд у них ОЧЕНЬ разный, а результат одинаковый - поле вспахано.

Ну так в рыночной системе он получит деньги за вспаханное поле, как бы ни пахал.
В системе с уравниловкой он получит за `просиживание стула`, что бы в результате не наработал бы.
Какая система справедливее - это ОЧЕНЬ спорно...

Сообщение от Александр Шаталов

Это при сегодняшней системе оплате труда. При кооперативном подходе все участники процесса завязаны на конечный результат.

Не при `сегодняшней`, а когда у вложенного капитала внешний владелиц, технология и управленец.
Кооперативы без проблем и сейчас можно реализовать. Просто порой хлопотно это.
Коллективного сознания и опыта у людей не хватает...

И самое интересное, что та же схема как я и писал будет работать.
Только конечную прибыль будут получать внутренние `акционеры`.

Но тут так же им лучше иметь чёткие оговоренные з/п на некоторые работы и резервный фонд.
Ибо это решит проблему постоянных склок, при изменение % участия разных лиц.

Сообщение от Александр Шаталов

Но. Это работа, опирающаяся на уже созданный рабочими продукт. Нет продукта, нет и дельты.

Ну как бы и труд рабочего зависит от наличия оборудования, технологии и материалов.
Если кто-то ему купил трактор и обучил на нём работать (за свой счёт), то почему он не вправе с этого что-то получить себе?
Ведь если трактора и технологии нет, то как рабочий не изворачивайся - товар он не произведёт.
Так и капиталист, как он не умей торговаться, но без товара он прибыль не получит.
Так что имеем замкнутый круг, а значит не кто не первичен.

Сообщение от Александр Шаталов

И, вообще-то, это уже речь о потребительской стоимости. Что является отдельным разговором.

Да, но не только...
Тут и эффективность работы и качество... да и вообще возможность выпускать именно такой товар...

Сообщение от Александр Шаталов

Здесь вы перечисляете функции управленца, но не капиталиста. Доход капиталиста не зависит от его физических и ментальных данных. Капиталист может быть хромым, слепым и тупым. Главное его качество - наличие капитала, посредством которого он может приумножать его, задействуя управленцев, рабочих, материалы и прочие ресурсы. Сам факт преумножения зиждется на отъеме (недоплате) части оплаты труда рабочих, создающих пресловутую прибавочную стоимость.

На деле ОЧЕНЬ часто капиталист является ещё и управленцем.
(Именно по этому я и указал на необходимость разделения в анализе этих функций, ибо капиталист может получать прибыль в разных ролях)

Как правило у тупого капиталиста деньги долго не задерживаются.
Что же до физических качеств, то они и у управленца частенько не формируют его квалификацию.

Что же до `отъеме (недоплате)`, то выше я уже указал невозможность ЛЮБОГО предприятия без этого.
Ни одно предприятие (в ЛЮБОЙ замкнутой системе) не может отдать работнику 100% стоимости выпущенного им товара.
И тут тип организации (предприятие или стране) не важен - он лишь меняет отклонение от полной суммы.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

По тому что большинство договоров фиксирует з/п (то бишь получку за 160ч работы).
При том чем там занимается рабочий и смог ли его наниматель обеспечить работой, принесшей ему прибыль не важно.
И он обязан ему платить деньги даже если не смог найти покупателя на товар. То бишь из своего кармана.
Так же товар может просто сгнить на складе из-за того что там прорвало крышу и в товар залило.
Хочешь сказать, что лучше рабочему тут месяц жить без денег?
А если он сломал дорогой станок, то что? Из его з/п стоимость станка 100% вычитать?

Про "свой карман" - принимаю с улыбкой. Все эти, перечисленные вами риски окупаются с лихвой той самой прибавочной стоимостью, оплачиваемой покупателями. Иначе капиталистов бы не стало, вымерли бы, выплачивая "из своего кармана".

Сообщение от Zevs

По тому что это ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможно...
Тут обладает очень разной квалификацией...
И даже при равной квалификации может быть очень разный результат...

Теоретически как раз и возможно, применяя обсуждаемый ранее принцип " от каждого по способностям, каждому по труду". И по сути этот принцип реализован на практике в кооперативах и фермерских хозяйствах, где отсутствует наемный труд, а полученный доход распределяется не поровну, а в соответствие трудового вклада (объема, качества..), по КТУ, например, определяемый общим собранием. И я лично этот метод опробовал в конце 80-х.