Ошибка в составление триединства

[konus]

Сообщение от Александр Шаталов

Что я понимаю под мерой? - МЕРИЛО. Чем меряют. А вот каким мерилом намеряли материю и их количество - это, вроде как информация.

Хочешь сказать мера - это что-то вроде комплекта гирь от двухпудовой до полуфунтовой?
А вообще, по-моему весь сыр-бор в этой теме из-за того, что пытаются триединство разделить на отдельные элементы, абстрагировать каждый от двух остальных и рассматривать каждый независимо. Не получится. Они всегда вместе материя-информация-мера.
Нет никакой абстрактной информации, она всегда о чём: о материи и о её мере, и сама обладает мерой (кодом).
Так же нет никакой независимой материи, она всегда носитель информации (как минимум о себе самой) и обладает мерой.
И так же нет никакой независимой меры, она всегда определяет и информацию, и материю.
Все три категории взаимообусловлены и взимозависимы. Ато надумали себе какую-то независимую информацию, т.е. ни о чём. А раз такого не бывает, то и речь в теме идёт не ни о чём, а о том, кто умнее. И значит, изначальный посыл в теме, т.е. она самая, мера, была именно такова.

[Zevs]

Сообщение от konus

А вообще, по-моему весь сыр-бор в этой теме из-за того, что пытаются триединство разделить на отдельные элементы, абстрагировать каждый от двух остальных и рассматривать каждый независимо. Не получится. Они всегда вместе материя-информация-мера.

В природе нет магнитного поля без материи и информации, но это не мешает рассматривать его свойства отдельно.
Если же вы задали какую-то сущность, но не можете внятно выделить то это говорит, что криво задали.
И не стоит тут говорить о её `единстве с миром` и т.п.

Сообщение от Генн

Поэтому основное значение слова Мера - это ограничение. То есть, определённые (Богом или кем-то подобным) рамки из всего спектра безконечности.

Ну тогда
а) Это информация
б) О ней говорить бесполезно т.к. ни кому она не ведома
в) С меркой и чувством меры человека сие связано крайне мало, а значит постоянные перескоки в термине на них недопустимы

[konus]

Сообщение от Zevs

В природе нет магнитного поля без материи и информации, но это не мешает рассматривать его свойства отдельно.

Не мешает конечно же. Вот только рассматривать эти свойства всё равно будешь через информацию и меру.

[Zevs]

Сообщение от konus

Не мешает конечно же. Вот только рассматривать эти свойства всё равно будешь через информацию и меру.

Через - да, но ведь не примешивая же к свойствам поля (энергии) свойства материи или свойства меры (информации).
Рассматривать отдельно - это не значит выделить в действительности отдельно.

[А л е к с а н д р]

Это Петров ваше знание КОБ его огорчает

В чём собственно проблема понимания, я их вижу две:

1. "Я-центризм ярых критиков. Это когда человек в сообщениях другого ищет ошибки, ищет то, в чём он не прав. Получается список бесконечных цитирований. Плоды таких споров - взаимные обиды и замусоривание тем.
2. Не умение читать и думать. Одни заучивают наизусь слова, не осмысляя и принимая мнение в готовом виде. Сами не понимая о чём они спорят обижаются на не понявших и не согласных, не понявших от этого меньше не становится, становится больше уверовших.
3. А другие наоборот, считают чтение и размышления не обязательным ибо они всё сами знают, а все остальные интеллектуальные младенцы. У таких людей проблема не в том, что они на самом деле ничего не знают, их проблема в том, что они не хотят ничего знать, не хотят получать информацию от других людей.
4. Ну и есть ещё люди заходящие на форум только ради того, чтобы по спорить, да по прерикатся.

Теперь собственно по теме...
Итак соотношения людей знающих о КОБ и понимающих КОБ 99/1. Предлагаю дальнейшее рассуждение вести в форме однозначный вопрос, однозначный ответ или группа ответов. Предлагаю не использовать цитирования постов, поскольку появляется эфект "за деревьями леса не видать", сообщения нужно рассмтривать целостно не разделяя и отвечать нужно целостно, тогда будет толк.
Почему так трудно разобратся в триединстве? Потому что это проблема различения первичных категорий. Материалист не видит информацию, для него единицы и нули поток электрических импульсов, а информационная суть лишь вторичное следствие, Идеалист не видит мерной сути информации для него алгоритм- это просто поток информации а мерная суть вторичное следствие.
Теперь включаем воображение. Вот в одной руке держим абстракную материю этакую некую массу, в другой руке все возможные её состояние, твёрдое, жидкое, газ, красное, шершавое. Материя без образа не существует(с этим согласны?), материя переОбразуется-изменяется. Дело в том, что материя не может быть во всех состояниях сразу и не может быть в двух "противоречивых состояниях" следовательно вопрос: по какому правилу материя "выбирает" следущее состояние? Ответ: за переход из одного состояния в другой отвечает мера развития, сценарий многовариатный всех возможных состояний материи.
Менделеев изобрёл периодическую систему элементов. Каждый атом отличается от другого атома количеством изотопов ядра. Если путём ядерных реакций мы изменим количество изотопов в ядре получим другое вещество, т.е количественная характеристика отвечает(вероятностно) за изменение качественной характеристики. Количественная характеристика - мера, качественная - информация, материя носитель информации и меры.
Чистой меры, чистой информации, чистой материи не существует. Они всегда связаны, поэтому порой трудно различить одно от другого.
По отношению к материи, мера - это сценарий её превращения(многовариатный порой и вероятностный), по отношению к информации мера - это код, по отношению к информации материя - носитель кода. Теперь ваши содержательный вопросы? (и помните нужно искать то в чём собеседник прав)

[Zevs]

Сообщение от А л е к с а н д р

Это Петров ваше знание КОБ его огорчает

Хм... у вас явно неадекватное чувство юмора + жуткая мания величия...

Сообщение от А л е к с а н д р

В чём собственно проблема понимания, я их вижу две:

1. "Я-центризм ярых критиков. Это когда человек в сообщениях другого ищет ошибки, ищет то, в чём он не прав. Получается список бесконечных цитирований. Плоды таких споров - взаимные обиды и замусоривание тем.
2. Не умение читать и думать. Одни заучивают наизусь слова, не осмысляя и принимая мнение в готовом виде. Сами не понимая о чём они спорят обижаются на не понявших и не согласных, не понявших от этого меньше не становится, становится больше уверовших.
3. А другие наоборот, считают чтение и размышления не обязательным ибо они всё сами знают, а все остальные интеллектуальные младенцы. У таких людей проблема не в том, что они на самом деле ничего не знают, их проблема в том, что они не хотят ничего знать, не хотят получать информацию от других людей.
4. Ну и есть ещё люди заходящие на форум только ради того, чтобы по спорить, да по прерикатся.

Не смотря на то что вы не умеете считать всё таки вы очень точно откуда-то скопировали СВОИ причины непонимания...

Сообщение от А л е к с а н д р

Итак соотношения людей знающих о КОБ и понимающих КОБ 99/1.

И вы конечно себя причисляете к этому 1%?.. эх, что за наивная мания величия...

Сообщение от А л е к с а н д р

Предлагаю дальнейшее рассуждение вести в форме однозначный вопрос, однозначный ответ или группа ответов. Предлагаю не использовать цитирования постов, поскольку появляется эфект "за деревьями леса не видать", сообщения нужно рассмтривать целостно не разделяя и отвечать нужно целостно, тогда будет толк.

Типа если как ты `рассматривать целостно`, то можно забивать на сообщение и нести откровенный бред о своих тараканах.
При этом оппонент говорит СОВСЕМ другое, но когда отвечаешь без цитирования это же меньше видно

PS: Дальше от вас идёт типичный пример отсебятены и самолюбования, без привязки к словам оппонента. А смысл такого вашего самолюбования?

Сообщение от А л е к с а н д р

Почему так трудно разобратся в триединстве? Потому что это проблема различения первичных категорий.

Разобраться в нём НЕ трудно... Трудно некоторым `личностям` отойти от догм и подумать... и как бы начать разбираться...

Сообщение от А л е к с а н д р

Материалист не видит информацию, для него единицы и нули поток электрических импульсов, а информационная суть лишь вторичное следствие, Идеалист не видит мерной сути информации для него алгоритм- это просто поток информации а мерная суть вторичное следствие.

Что же до сути информации, то какова бы она не была это всё равно информация.
Мы же уже привыкли, что где-то материя твёрдая, а где-то газообразная.

Сообщение от А л е к с а н д р

Теперь включаем воображение. Вот в одной руке держим абстракную материю этакую некую массу, в другой руке все возможные её состояние, твёрдое, жидкое, газ, красное, шершавое. Материя без образа не существует(с этим согласны?), материя переОбразуется-изменяется. Дело в том, что материя не может быть во всех состояниях сразу и не может быть в двух "противоречивых состояниях" следовательно вопрос: по какому правилу материя "выбирает" следущее состояние? Ответ: за переход из одного состояния в другой отвечает мера развития, сценарий многовариатный всех возможных состояний материи. Менделеев изобрёл периодическую систему элементов. Каждый атом отличается от другого атома количеством изотопов ядра. Если путём ядерных реакций мы изменим количество изотопов в ядре получим другое вещество, т.е количественная характеристика отвечает(вероятностно) за изменение качественной характеристики.

Вы просто не знаете что такое материя и пытаетесь в неё впихнуть заранее заданные кем-то правила.
Вы даже представить не можете на сколько вольно эти правила формируются сами собой на основание более глубинных.
Или вы всерьёз считаете, что кто-то сидел и прописывал для ВСЕХ соединений ВСЕХ элементов при ВСЕХ условиях температуры переходов?

Сообщение от А л е к с а н д р

Количественная характеристика - мера, качественная - информация, материя носитель информации и меры.

И тут вы ошибаетесь - Информация несёт и количественные и качественные характеристики.

Сообщение от А л е к с а н д р

Чистой меры, чистой информации, чистой материи не существует. Они всегда связаны, поэтому порой трудно различить одно от другого.

Если вам что-то трудно, то это не значит, что это трудно в принципе...
На деле же это лишь намекает на ошибку в вашем базисе.

Сообщение от А л е к с а н д р

По отношению к материи, мера - это сценарий её превращения (многовариатный порой и вероятностный), по отношению к информации мера - это код, по отношению к информации материя - носитель кода.

Но всё это информация на 100% и действует по законам информации.
А отчасти это статичные константы, через которые НЕВОЗМОЖНО осуществлять управление в принципе.

Сообщение от А л е к с а н д р

Теперь ваши содержательный вопросы? (и помните нужно искать то в чём собеседник прав)

Ой не могу... апогея самолюбования на лицо...
А если собеседник НЕ прав, то нужно его хвалить за это или за красивые глазки?

[В0,0...1К]

Сообщение от А л е к с а н д р

...материя переОбразуется-изменяется.

Это - ошибочное утверждение. Пре-образ=уются материальные структуры, но не материя. Материя - инвариант преобразований. Недопустимо подменять понятия.

[Генн]

Сообщение от В0,0...1К

Это - ошибочное утверждение. Пре-образ=уются материальные структуры, но не материя. Материя - инвариант преобразований. Недопустимо подменять понятия.

Я бы согласился, если бы между словом материя и словосочетанием материальные структуры не было никакой связи. Если изменились материальные структуры какой-то материи, то и материя меняется. Иначе бы все двигатели были бы вечными.

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Это - ошибочное утверждение... Недопустимо подменять понятия.

Так же хочу отметить, что вы не дали внятное определение материи.
Да, это весьма абстрактная сущность, до того как вы её внятно определили НЕДОПУСТИМО говорить то что вы озвучили.

Если человек упорно свои субъективные понятия и образы (которые он даже чётко не задал) объявляет объективными и любое от них отклонение именует ошибкой, то это тоже хамство.

Ошибка - это когда цель не стыкуется со средствами.
Кто сказал что у него цель прийти именно к вашим терминам, а не поиск истины?

Недопустимо - из той же серии. Кто вам дал право определять допуск? Тут вроде все равны...

Неграмотно - опять же туда же. С чего вы решаете, раз не поняли фразу, то она неграмотная?
Если вам какой не понятен оборот - это не значит, что его нет.
Опять же человек говорит в своих терминах и он не обязан брать ваши, тем более что вы их ещё внятно не определили.

PS:
Это всё я говорю не для того чтоб особо прикопаться.
Просто по моему в ваших же интересах исключить из своей речи раздражающие других элементы.

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs+konus;

Свойства магнитного поля мы рассматриваем через информацию и меру, но не примешивая к свойствам поля (энергии) свойства материи или свойства меры (информации).

Неграмотно построенная фраза. В действительности свойства м.поля (как и других объектов) - это и есть совокупность различной информации (частных образов) об объекте (в данном примере - о магнитном поле).
Через меру Вы ничего не рассмотрите - люди воспринимают реальность исключительно через соразмерные образы. А вот через восприятие образов (информации) можно постичь частную меру объекта.

Поле - это не энергия. Энергия - одно из свойств поля (частный образ). Поле - тоже триединство материи, информации, меры.
Вообще, то, что называют полем, представляет собой область распространения в материальной среде ("вакууме")частного образа своеобразно размеренной материальной структуры (электрического, гравитационного и т.п. "зарядов").
А что такое распространение? Это - последовательное изменение МЕРЫ некоторой части материальной среды ОБРАЗОМ смежной с ней области. То есть, распространение образа сопровождается адекватным изменением меры. Процесс распространения образа (информации) в определённой среде имеет определённую скорость.
Различия в скорости распространения образа (скорости взаимодействия) обусловлены различием в объёме преобразования МЕРЫ.

Свойств материи, меры или свойств информации не бывает. Есть свойства материальных структур (того или иного триединства МИМ). Информация (образ) и свойства суть одно и то же.

Сообщение от Zevs

Рассматривать отдельно - это не значит выделить в действительности отдельно.

Да, ни информация, ни мера, ни материя не существуют отдельно друг от друга. Они существуют в неразрывном единстве.

[В0,0...1К]

Сообщение от Генн

Поэтому основное значение слова "Мера" - это ограничение. То есть, определённые рамки из всего спектра возможностей организации реальных структур.

Если уже искать привычные обыденному сознанию синонимы, то лучше раскрывают содержание понятия "мера" такие слова как "конкретизация", "план", "схема", "порядок", "упорядоченность", "проект", "сценарий", "программа" или - "таблица", "матрица", "алгоритм".
Каждый из этих терминов указывает на стоящий за ним образ понятия. Эти образы помогают с разных сторон раскрыть содержание понятия "МЕРА".
Но наиболее исчерпывающее и точное определение понятия "мера" как первичной категории я уже приводил выше:

Мера - определённость отношений элементов структуры с одной стороны, и определённость отношений структуры как целостности с другими структурами, с другой стороны.

[Siavich]

Парни, как вы вообще выдерживаете этого Зевса? Я лично не выдержал и напихал ему (обматерил). Вообще не могу переваривать таких людей. Ему говориш, - "что 2+2=4". А он говорит, - "что не будет четыре". Спрашиваеш, - "сколько тогда будет"? А он - "незнаю, но не четыре". Вынос мозга, какой то получается.

[Zevs]

Сообщение от Siavich

Парни, как вы вообще выдерживаете этого Зевса? Я лично не выдержал и напихал ему (обматерил). Вообще не могу переваривать таких людей.

Учитесь быть сдержаннее и контролировать свои эмоции, а то до типа Зомби в этой жизни так и не дорастёте...

Сообщение от Siavich

Ему говориш, - "что 2+2=4". А он говорит, - "что не будет четыре". Спрашиваеш, - "сколько тогда будет"? А он - "незнаю, но не четыре". Вынос мозга, какой то получается.

Всё бы хорошо, но со стороны это выглядит иначе:
Вы меня убеждаете что `2+2=5`, я говорю что нет и предлагаю посчитать вам всё это `на пальцах`.
Но посчитать на пальцах (разбить вопрос на подвопросы) для вас `вынос мозга`.
Вы говорите, что всё равно будет `5`, что это `всем очевидно`, срываетесь и хамите. В общем типичное для Животного поведение...

[Siavich]

Сообщение от Zevs

Учитесь быть сдержаннее и контролировать свои эмоции, а то до типа Зомби в этой жизни так и не дорастёте...


Всё бы хорошо, но со стороны это выглядит иначе:
Вы меня убеждаете что `2+2=5`, я говорю что нет и предлагаю посчитать вам всё это `на пальцах`.
Но посчитать на пальцах (разбить вопрос на подвопросы) для вас `вынос мозга`.
Вы говорите, что всё равно будет `5`, что это `всем очевидно`, срываетесь и хамите. В общем типичное для Животного поведение...

Слышь гнида, а почему ты всё перекручиваешь? Почему ты решил, что со стороны это выглядит иначе? Почему ты думаешь, что вид с твоей стороны правильный? Почему ты уверен в том, что заблуждаюсь я, а не ты? Переосмысли свою жизнь, придурок. Бросай это дело - .

[Alex_Andr]

Сообщение от Zevs
В частности
1) Нужно определение меры вообще, а не `реального (материального) объекта`. Или у вас в триединстве только эта участвует? Все остальные за борт?
2) Определение должно быть линейным логическим выражением (то бишь разделители `и` или `или`, а не `с одной стороны` - твоя цель определить явление со всех сторон).
3) Определение (чёткое) должно быть необходимым и достаточным.
То бишь без лишней воды, но чётко задавать термин и ни что кроме этого термина под него не должно подпадать.
В идеале оно должно даваться одним предложением/абзацем.
4) Вам требуется ещё дать определение используемым словоформам типа `внутренняя (структурная) определённость порядка отношений`.
Ибо чувствуется, что оно отличается от моего ещё больше, чем понятие слов мера, материя и информация.

Во-первых, любая мера (истина) бывает многогранна. Например: 6 человек смотрят на игральную кость, но каждый видит лишь одну поверхность. При этом один человек утверждает, что это единица, другой - двойка и так далее. При этом все правы, но каждый лезет из кожи, доказывая, что его точка зрения самая правильная. Надо всего лишь посмотреть со всех сторон, что бы убедиться в правоте всех 6 человек.
Во-вторых, любая истина (мера) имеет много уровней. Например: из двух двоек результат четыре можно получить несколькими способами, а именно, сложение, умножением, возведением в квадрат. Если две личности имеют разный уровень знаний (первоклассник и десятиклассник), то низкий уровень никогда полностью не сможет понять высокий уровень, хотя речь может идти об одном и том же.
В-третьих, часто очевидное и общепризнанное является ошибочным. Например: в средние века считали, что Солнце вращается вокруг Земли. За доказательство принимался тот факт, что восходя на Востоке, Солнце передвигается по небосклону, и заходит на Западе.
В-четвёртых, не всегда даже доказанная истина становится сразу общепринятой. Например: в те же средние века людей, высказывающих мысль о том, что Земля вертится, подвергали гонениям.
В-пятых, многие ученые мужи, даже восприняв новые истины, продолжают их отрицать по разным эгоистическим соображениям. (что бы не потерять должность, сиюминутную прибыль, славу и тому подобное).
В-пятых, сколько людей - столько и мнений по одному и тому же вопросу. Например: один человек радуется, что у него есть дети, а другой радуется, что нет детей. Один счастлив от того, что у него есть дочь, а другой - несчастен от того, что у него дочь и мечтает о сыне. Один хочет иметь одного ребенка, другому и пять детей кажется мало.
В-шестых, любая истина имеет временный характер, поскольку знаниям нет предела. Всегда найдется личность, которая знает больше по данному вопросу.

Сообщение от Siavich
Да ты идиот, я погляжу. Чё совсем с головой не дружиш? Или что то куриш? Али пьёш? Ну невменяемый это точно.

"Самый страшный враг знания не его отсутствие, а иллюзия его наличия" (Stephen Hawking).

[mahina]

Сообщение от В0,0...1К

Мера - определённость отношений элементов структуры с одной стороны, и определённость отношений структуры как целостности с другими структурами, с другой стороны.

и еще расскажите как все это выглядит в реальном мире.

[В0,0...1К]

Сообщение от В0,0...1К

Мера - определённость отношений элементов структуры с одной стороны, и определённость отношений структуры как целостности с другими структурами, с другой стороны.

Сообщение от mahina

А теперь расскажите как все это выглядит в реальном мире.

Я уже приводил Вам пример со с-трое-нием (домом), составленным из элементов-кирпичей. В зависимости от определённости укладки кирпичей в структуре строения дом обретает тот или иной образ. Внешний вид дома и некоторые его свойства обусловлены этой самой мерой - определённостью внутренних отношений элементов структуры.
Но не все свойства.
Можно себе представить ещё один дом, с тождественной внутренней мерой, расположенный от первого на некотором удалении. Расположение дома на местности определяется его внешней мерой - определённостью его отношений (связи) с другими объектами.
Внешняя мера позволяет отличить один дом от другого. Их полные образы подобны, но не тождественны.
Например, один из домов может затенять в утренние часы рядом стоящий газетный киоск, а другой - нет. Это различие в образах обусловлено внешней мерой объекта, то есть определённостью его отношений с другими объектами.

Полная мера (см. определение) абсолютно задаёт всю совокупность образов-свойств конкретного фрагмента объективной реальности.Не могут существовать две структуры, имеющие тождественную меру.

Я даю пояснения настолько точные, насколько это позволяет сделать моё текущее понимание вопроса.
Что ещё мне нужно рассказать о триединстве, чтобы Ваши представления стали более отчётливыми?

[mahina]

Сообщение от В0,0...1К

Я уже приводил Вам пример со с-трое-нием (домом), составленным из элементов-кирпичей. В зависимости от определённости укладки кирпичей в структуре строения дом обретает тот или иной образ. Внешний вид дома и некоторые его свойства обусловлены этой самой мерой - определённостью внутренних отношений элементов структуры.
Но не все свойства.
Можно себе представить ещё один дом, с тождественной внутренней мерой, расположенный от первого на некотором удалении. Расположение дома на местности определяется его внешней мерой - определённостью его отношений (связи) с другими объектами.
Внешняя мера позволяет отличить один дом от другого. Их полные образы подобны, но не тождественны.
Например, один из домов может затенять в утренние часы рядом стоящий газетный киоск, а другой - нет. Это различие в образах обусловлено внешней мерой объекта, то есть определённостью его отношений с другими объектами.

Полная мера (см. определение) абсолютно задаёт всю совокупность образов-свойств конкретного фрагмента объективной реальности.Не могут существовать две структуры, имеющие тождественную меру.

Я даю пояснения настолько точные, насколько это позволяет сделать моё текущее понимание вопроса.
Что ещё мне нужно рассказать о триединстве, чтобы Ваши представления стали более отчётливыми?

с домом все понятно. задам вопрос по другому:
объясните что такое триединство используя терминологию из физики.

[В0,0...1К]

Сообщение от mahina

с домом все понятно. задам вопрос по другому:
объясните что такое триединство используя терминологию из физики.

Хорошо, mahina, вернусь из командировки, подумаю над Вашей задачей.