Частная собственность

[alexmaj]

Сообщение от pyro

Любая модель, имеет определенные допущения, иначе это не модель. Все зависит от того какие функции моделируются в модели. А если бы ты читал внимательно Маркса, то увидел бы и у него примеры с допущениями, к примеру такое:


Приведенная выше модель, показывает взаимосвязи, а не имеет цель "точных математических расчетов", понимай разницу.


Догматичность мышления, не способствует человеческому развитию. В общем, я ответ понял, спасибо. Ложность приведенной выше модели не доказана.

PS О, я кстати извиняюсь, поста №39 не заметил, а то ответил бы раньше.

А начинать надо с определения категории - "Свобода". Именно эта категория лежит в основе демократического общества.
В СССР эту категорию определяли как - Осознанную необходимость.
Т.е. человек настолько был свободен, насколько он осознаёт необходимость подчинения себя и своих мыслей и поступков целям и задачам своего народа. Это очень хорошо показано в старом советском фантастическом фильме "Туманность Андромеды", где молодое поколение приносит присягу своей Родине и своему народу. Советую посмотреть, кто не видел.
Так вот концептуальный, как сегодня модно говорится в КОБ, развал, как раз и начался с развала в сознании советского народа вот этого самого понятия - Свобода. Сначала сделали одно допущение по отношению к общественным интересам, потом другое: вместо национальной культуры поведения просунули индивидуалистическую, не принимающую во внимание интересы окружающих членов общества, спекулируя при этом на самой этой свободе (абсолютной свободе); потом внедрили психологию потребителя-стяжателя, затем создали образ антинародного государства - Совка, с устойчивым неприятием всего государственного, потом обманом, втянули недовольную часть населения в предательский развал государства, ну а сегодня доделывают своё "дело" - окончательно уничтожают и саму Русскую Культуру, с её вековыми культурными, трудовыми и боевыми традициями.

[pyro]

Сообщение от alexmaj

А начинать надо с определения категории - "Свобода".

Да пожалуйста, почему бы тогда тебе и не дать определение понятию "свобода"?

Сообщение от alexmaj

Именно эта категория лежит в основе демократического общества. В СССР эту категорию определяли как - Осознанную необходимость.

Демократия - это власть большинства, а что делать с правами меньшинства, имеет ли право большинство подчинить себе меньшинство, то есть лишить его свободы (как осознанной необходимости)?

Сообщение от alexmaj

Т.е. человек настолько был свободен, насколько он осознаёт необходимость подчинения себя и своих мыслей и поступков целям и задачам своего народа.

Мне кажется что это относится к вопросу патриотизма.

Сообщение от alexmaj

Сначала сделали одно допущение по отношению к общественным интересам, потом другое: вместо национальной культуры поведения просунули индивидуалистическую, не принимающую во внимание интересы окружающих членов общества, спекулируя при этом на самой этой свободе (абсолютной свободе);

Тут кстати тоже необходимо дать определение понятию - абсолютная свобода. Да и как я думаю многие путают понятие свобода со вседозволенностью.

[alexmaj]

Сообщение от pyro

Да пожалуйста, почему бы тогда тебе и не дать определение понятию "свобода"?

Демократия - это власть большинства, а что делать с правами меньшинства, имеет ли право большинство подчинить себе меньшинство, то есть лишить его свободы (как осознанной необходимости)?

Мне кажется что это относится к вопросу патриотизма.

Тут кстати тоже необходимо дать определение понятию - абсолютная свобода. Да и как я думаю многие путают понятие свобода со вседозволенностью.

Вы не поняли ничего из мною сказанного. Это видно из невпопад подобранных к ссылкам на мой пост вашим умозаключениям. Я говорю в них одно, вы же пытаетесь их трактовать с противоположной стороны.
Понятие свобода я привёл ранее - Осознанная необходимость.
Вы это по всей видимости просмотрели.

Большинство безусловно имеет полное право требовать от меньшинства подчинению своей воли. В обществе эта воля большинства выражалась и будет выражаться в элементарных требованиях общественной морали и нравственности, которые независимо от видов ОЭФ, определяли поведение общества в целом.

И не надо утрировать сказанное и переворачивать с ног на голову смысловое содержание. Вопрос подчинения меньшинства большинству, в данном случае не является абсолютным.
Речь всегда в этом подтексте велась именно о подчинении поведения всех членов общества общепринятым традициям и законам морали и нравственности.

Вспомни Булгакова "Собачье сердце". Там профессор преображенский на этот счёт высказывал своё мнение: когда будут мочиться мимо унитаза, тогда и будет разруха. Вот как раз на счёт подобного проявления волеизъявления абсолютной свободы меньшинства и говорят, когда рассматривают вопрос "Свободы" и "Демократии".
А вы пытаетесь всё абсолютизировать и на ровном месте из ничего высосать проблему. Не хорошо, уважаемый, уводить вопрос в демагогические дебри!

Хотя я вижу вы себя вскоре сами и опровергаете, вот здесь:
Тут кстати тоже необходимо дать определение понятию - абсолютная свобода. Да и как я думаю многие путают понятие свобода со вседозволенностью.

Это вы как раз всё и путаете.
Абсолютная свобода - это полная свобода индивидуума от любых социально сдерживающих рамок: захотел мочиться мимо унитаза - буду, потому что я так хочу, а на мнение большинства и на ущемление его прав и свобод мне абсолютно наплевать. Это элементарная анархия - "мать порядка".

В человеческом обществе никогда, само собой разумеется, не будет ситуации, когда все члены общества, или коллектива будут иметь - абсолютно одинаковый образ мышления (по психологическим и социальным причинам).
Поэтому при рассмотрении демократических отношений и имелось ввиду понятие свободы - как осознанной необходимости. Чтобы отклонение меньшинства в сторону "абсолютной свободы", не нарушало права и свободы большинства.

В частности в КПСС, этот принцип раз и навсегда, был заложен в т.н. "Демократическом централизме" - основной форме организации и функционирования КПСС.
В данном случае в нашем обществе, абсолютная свобода меньшинства, уже абсолютно достало подавляющее большинство.

В капиталистических странах несколько иначе: хотя и там, никто не позволит меньшинству качать свои порядки и правила образа жизни абсолютному большинству. Только там этот процесс складывался исторически более спокойно и специфически в силу более-менее "ровного" исторического развития.

Об этой стороне общественных отношений уже достаточно много сказано. Если смотрели вчера спор Сванидзе с Кургиняном, то Сванидзе там об этой стороне России высказался весьма грамотно и красноречиво. В чём я его, в этом отношении, и поддерживаю, так как сам об этом неоднократно говорил апологетам буржуазной идеологии.

В остальном же, я вполне поддерживаю старика Маркса, хотя его национальная принадлежность мне и не особенно приятна. В данном случае, как говорил древнегреческий философ: "Amicus Plato, sed magis amica veritas".

От себя хочу добавить - Не надо путать божий дар с яичницей. А то развелось специалистов по "новым методологиям" хот пруд-пруди. Нахватались фактологии, а самих работ серьёзных учёных-классиков так до сих пор и не удосужились понять.
Всё как в той притче:
"...закон не писан, если писан, то не читан, если читан то не понят, ну а уж если понят - то не так!"
Поэтому и ссылки не впопад, и вопросы типа"Что було, когда ничего не було" с элементарным логическим противоречием в самом себе, как у комика - Да, Нет, Наверное!

Можете здесь рассуждать много и по разному, но факт остаётся фактом: любая методологическая теория не несёт в себе ценности культуры человечества, если она противоречит интересам большинства народа: трудящейся его части.
Все попытки пытаться научно обосновать обратное - элементарное идеологическое насилие общественного сознания.

Такой подход называется - Политической Зрелостью. Моя политическая зрелость диктует мне именно такой образ мышления. У вас может быть он и противоположенный, я ж не знаю, на каких вы классовых позициях стоите. Может быть вы, как раз, и выражаете интересы финансово-промышленной олигархии, т.е. по КОБовски - ГМ. Так вы так тогда и скажите, что стоите за Толпо-Элитарную модель общества, основанную на классовом расслоении, эксплуатации труда наёмных рабочих, рабов и прочих её экономических, политических и идеологических принципах.
Тогда всем будет понятно, что и вы вполне Политически Зрелый индивидуум, в отношении интересов вашего - рабовладельческого класса. А то устроили здесь переливание из пустого в порожнее, с целью засорить общественное сознание методологическим буржуазным шумом.

[pyro]

Сообщение от alexmaj

Вы не поняли ничего из мною сказанного. Это видно из невпопад подобранных к ссылкам на мой пост вашим умозаключениям. Я говорю в них одно, вы же пытаетесь их трактовать с противоположной стороны.
Понятие свобода я привёл ранее - Осознанная необходимость.
Вы это по всей видимости просмотрели.

Осознанная необходимость – это не определение понятие «Свобода», это данность. И в данном случае понятие «Свобода» не раскрыто.

Сообщение от alexmaj

Большинство безусловно имеет полное право требовать от меньшинства подчинению своей воли . В обществе эта воля большинства выражалась и будет выражаться в элементарных требованиях общественной морали и нравственности, которые независимо от видов ОЭФ, определяли поведение общества в целом.

Право большинства – это всегда право Силы. Так как большинство, сильней меньшинства. Например, США и их европейские союзники, это большинство, имеет ли право большинство подчинить своей воли меньшинство (к примеру, Ливию)?

Сообщение от alexmaj

И не надо утрировать сказанное и переворачивать с ног на голову смысловое содержание. Вопрос подчинения меньшинства большинству, в данном случае не является абсолютным.
Речь всегда в этом подтексте велась именно о подчинении поведения всех членов общества общепринятым традициям и законам морали и нравственности.

Ваши подтексты мне не знакомы и то, что вы считаете, как само собой разумеющее мне не известно.

Сообщение от alexmaj

Вспомни Булгакова "Собачье сердце". Там профессор преображенский на этот счёт высказывал своё мнение: когда будут мочиться мимо унитаза, тогда и будет разруха. Вот как раз на счёт подобного проявления волеизъявления абсолютной свободы меньшинства и говорят, когда рассматривают вопрос "Свободы" и "Демократии".

А кто же мочился мимо унитаза как не пришедшее к власти большинство (опьяненное вседозволенностью), о котором и говорит профессор?

Сообщение от alexmaj

Хотя я вижу вы себя вскоре сами и опровергаете, вот здесь:
Тут кстати тоже необходимо дать определение понятию - абсолютная свобода. Да и как я думаю многие путают понятие свобода со вседозволенностью.

Противоречия здесь нет, так как свобода и абсолютная свобода это два разных понятия, для меня, для вас может быть это и одно и то же.

Сообщение от alexmaj

Поэтому при рассмотрении демократических отношений и имелось ввиду понятие свободы - как осознанной необходимости. Чтобы отклонение меньшинства в сторону "абсолютной свободы", не нарушало права и свободы большинства.

Я не думал, что мы будем рассматривать патологию, не стоит впадать в крайности, общество должно иметь защиту от антисоциальных элементов.

Сообщение от alexmaj

От себя хочу добавить - Не надо путать божий дар с яичницей. А то развелось специалистов по "новым методологиям" хот пруд-пруди. Нахватались фактологии, а самих работ серьёзных учёных-классиков так до сих пор и не удосужились понять.
Всё как в той притче:
"...закон не писан, если писан, то не читан, если читан то не понят, ну а уж если понят - то не так!"
Поэтому и ссылки не впопад, и вопросы типа"Что було, когда ничего не було" с элементарным логическим противоречием в самом себе, как у комика - Да, Нет, Наверное!

Только давай не будем опускаться до пустых обвинений в некомпетентности.

Сообщение от alexmaj

Можете здесь рассуждать много и по разному, но факт остаётся фактом: любая методологическая теория не несёт в себе ценности культуры человечества, если она противоречит интересам большинства народа: трудящейся его части.

Вот как раз право на частную собственность и соответствует интересам трудящегося, так как по труду человеку воздастся.

Все мы с детства наверняка знаем сказку о трех поросят. Там один поросенок вместо того чтобы бездельничать и плясать стал строить себе каменный дом (трудится заботясь о будущем). Остальные два поросенка растратили свое время, в итоге один построил дом из соломы другой из прутьев. Как известно оба поросенка лишились своих домов из за того что они были непрочными. В итоге первый поросенок их приютил в своем доме, и сказка закончилась хорошо.
Так вот у меня имеются вопросы, могут ли два поросенка, пользуясь своим правом большинства (силы), пользоваться благами, созданными первым поросенком? Могут ли эти два поросенка, используя, свое право большинства в случае несогласия делится благами первым поросенком, к примеру, выгнать его из его дома? Могут ли они принудить его построить им по такому же дому для каждого? Имеют ли право два поросенка находясь в гостях у первого вести себя по "свински" (писать мимо унитаза), так как не прилагали своего непосредственного труда в создании блага которым им разрешили пользоваться? (это к вопросу частной собственности и права большинства)

[alexmaj]

Сообщение от pyro

Осознанная необходимость – это не определение понятие «Свобода», это данность. И в данном случае понятие «Свобода» не раскрыто.

Право большинства – это всегда право Силы. Так как большинство, сильней меньшинства. Например, США и их европейские союзники, это большинство, имеет ли право большинство подчинить своей воли меньшинство (к примеру, Ливию)?


Ваши подтексты мне не знакомы и то, что вы считаете, как само собой разумеющее мне не известно.


А кто же мочился мимо унитаза как не пришедшее к власти большинство (опьяненное вседозволенностью), о котором и говорит профессор?


Противоречия здесь нет, так как свобода и абсолютная свобода это два разных понятия, для меня, для вас может быть это и одно и то же.


Я не думал, что мы будем рассматривать патологию, не стоит впадать в крайности, общество должно иметь защиту от антисоциальных элементов.



Только давай не будем опускаться до пустых обвинений в некомпетентности.

Вот как раз право на частную собственность и соответствует интересам трудящегося, так как по труду человеку воздастся.

Все мы с детства наверняка знаем сказку о трех поросят. Там один поросенок вместо того чтобы бездельничать и плясать стал строить себе каменный дом (трудится заботясь о будущем). Остальные два поросенка растратили свое время, в итоге один построил дом из соломы другой из прутьев. Как известно оба поросенка лишились своих домов из за того что они были непрочными. В итоге первый поросенок их приютил в своем доме, и сказка закончилась хорошо.
Так вот у меня имеются вопросы, могут ли два поросенка, пользуясь своим правом большинства (силы), пользоваться благами, созданными первым поросенком? Могут ли эти два поросенка, используя, свое право большинства в случае несогласия делится благами первым поросенком, к примеру, выгнать его из его дома? Могут ли они принудить его построить им по такому же дому для каждого? Имеют ли право два поросенка находясь в гостях у первого вести себя по "свински" (писать мимо унитаза), так как не прилагали своего непосредственного труда в создании блага которым им разрешили пользоваться? (это к вопросу частной собственности и права большинства)

Вот вам, Пиро, сказки подсовывают, а вы на них делаете серьёзные научные выводы. Пора выходить из детских штанишек. Пиро!

[pyro]

Сообщение от alexmaj

Вот вам, Пиро, сказки подсовывают, а вы на них делаете серьёзные научные выводы. Пора выходить из детских штанишек. Пиро!

Сказки, это серьезно, мой друг! Сказки формируют в человеке определенные моральные и нравственные принципы, это очень важная функция сказок.

К примеру: "Уронили мишку на пол, оторвали мишке лапу, все равно его не брошу потому что он хороший". Говорит нам о том, что не нужно отворачиваться от человека (или другого живого существа) когда оно попало в беду, это очень высоконравственный принцип. Если вы этого не понимаете то мне вас искренне жаль.

[Ефремов]

Что такое коллективное хозяйство?

[alexmaj]

Сообщение от pyro

Сказки, это серьезно, мой друг! Сказки формируют в человеке определенные моральные и нравственные принципы, это очень важная функция сказок.

К примеру: "Уронили мишку на пол, оторвали мишке лапу, все равно его не брошу потому что он хороший". Говорит нам о том, что не нужно отворачиваться от человека (или другого живого существа) когда оно попало в беду, это очень высоконравственный принцип. Если вы этого не понимаете то мне вас искренне жаль.

Моральные и нравственные - согласен. Но далеко не научные знания в области экономики.
Для воспитания определённого понимания чего то, надо иметь определённую меру специальных знаний - т.е. их качественную определённость количества. А у вас, к сожалению, сегодня как в том анекдоте о "ведьме" и грибнике: "А ты мужик всё в сказки веришь?!"

Да и сказка, выражаясь языком КОБ, и коммунистов - чуждая нам сказка о чуждых нам поросятах. - Помните что К.П. Петров про сказки рассказывал? Он там чётко разграничил меру информации в их, и наших сказках. Немного шучу, но истина в этом есть.

А вот на счёт мишкиной лапы, я рад, что вы хоть это понимаете правильно, значит ещё не всё потеряно - есть мера понимания сегодняшней молодёжи России, согласующаяся с общечеловеческой моралью и нравственностью, а значит лежащая в "русле" идеей коммунизма, КОБ и других, похожих идеологических системах: индуизм например. Удачи Вам.


-------------------------------------
Вы полагаете, что индуизм с его жесткой толпо-элитарной кастовой системой "похож" на КОБ ?
Админ

[Александр Шаталов]

Сообщение от pyro

Сказки, это серьезно, мой друг! Сказки формируют в человеке определенные моральные и нравственные принципы, это очень важная функция сказок.

Ага. Только, вообще-то, для детишек. Взрослым же на реальности следует обращать внимание.

Сообщение от pyro

К примеру: "Уронили мишку на пол, оторвали мишке лапу, все равно его не брошу потому что он хороший". Говорит нам о том, что не нужно отворачиваться от человека (или другого живого существа) когда оно попало в беду, это очень высоконравственный принцип. Если вы этого не понимаете то мне вас искренне жаль.

Проняло! Особенно искренность и жалость!