Частная собственность

[alexmaj]

Сообщение от pyro

Любопытная экономическая модель, раскрывает некоторую сущность частной собственности. Цитата из книги Ральф Эпперсон. Невидимая рука. Взгляд на историю как на заговор.

Лучше всего эти истины, касающиеся прав человека, могут быть пояснены
простой и краткой экономической моделью, которая основана на двух допущениях
относительно природы человека:
1. Все люди потребляют равные количества; и
2. Все люди производят неравные количества.
Первое допущение не есть абсолютное, безусловное, так как не все люди
ПОТРЕБЛЯЮТ в точности одинаково; но, в целом, утверждение корректно.
Вспомним, что участники банкета получают равные порции, независимо от их
размеров, и блюда, подаваемые в ресторанах также одинаковы. Поэтому, для
нашего обсуждения, примем, что люди потребляют примерно одинаково.
Не так обстоит дело со вторым допущением. Каждый человек, при
предоставлении равных возможностей производить средства к существованию,
будет производить неодинаковое их количество. Кто-то будет производить
больше других. Вообще, молодой, энергичный и квалифицированный произведет
больше старого, ленивого и неквалифицированного. Здоровый произведет больше
немощного. Но потреблять все будут примерно равные количества. Значит,
некоторые люди производят больше, чем потребляют, тогда как другие
потребляют больше, чем производят.
Автор построил экономическую модель, которая покажет обоснованность
понятия частной собственности, опирающейся на эти два допущения.
В данной экономической модели имеется семь человек, которые оказались
вместе на острове. Эти люди не испытывают никакого вмешательства со стороны
других людей.
Каждый человек, обозначенный далее заглавной буквой, производит
неравное количество, а потребляет равное. То есть:
Субъект # Производство # Потребление #
A. # 1200 # 500 #
B # 750 # 500 #
C. # 600 # 500 #
D. # 400 # 500 #
E. # 300 # 500 #
F. # 250 # 500 #
G # 0 # 500 #


ВСЕГО: # 3500 # 3500 #

В этой экономической модели субъекты A, B и C производят больше, чем
потребляют; D, E и F потребляют больше, чем производят; а G полностью
зависит от прочих обитателей острова. Субъект G хочет, но полностью не
способен производить. В данной модели предполагается, что все субъекты
работают на пределе своих возможностей. Лодырей - нет. Все производят как
можно больше. В этой модели нет потерь. Все произведенные вещи потребляются.
Значит, некоторые субъекты производят Избыток, который определяется как
превышение производства над потреблением. (Это также определяется как
Богатство.) А другие субъекты производят Недостаток, который определяется
как недостаточность производства по отношению к потреблению. Это поясняется
следующим образом:

Субъект # Производство # Избыток # Недостаток # Потребление

#
A. # 1200 # 700 # # 500 #
B. # 750 # 250 # # 500 #
C. # 600 # 100 # # 500 #
D. # 400 # # 100 # 500 #
E. # 300 # # 200 # 500 #
F. # 250 # # 250 # 500 #
G. # 0 # # 500 # 500 #


ВСЕГО: # 3500 # 1050 # 1050 # 3500 #

В этом случае важно понять, что определенные субъекты, а именно, D, E,
F и G в разной степени зависят от остальных субъектов этой модели. На самом
деле субъект G полностью зависим от остальных, так как если бы прочие
субъекты не существовали, субъект G, без сомнения, умер бы.
Тут уместно задать вопрос, имеет ли субъект G право воспрепятствовать
остальным покинуть остров, если они соберутся это сделать. Подобный же
вопрос можно задать и насчет права G принудить других производить то, что
ему требуется для его существования.
Это - реальные вопросы, встающие перед правительствами и отдельными
людьми; как будет показано ниже, существуют правительства, ставшие на ту
точку зрения, что субъект G имеет право удерживать других внутри среды
обитания, равно как и право принуждать остальных производить для личных
потребностей G.
Следующий вопрос, на который необходимо ответить: имеют ли право
малопроизводящие субъекты D, E, F и G на избытки субъектов A, B и C?
Существуют правительства и отдельные люди, которые считают, что это - в
самом деле право, и что правительства создаются для гарантированного
удовлетворения индивидуальных потребностей этих субъектов путем
распределения избытков производящих. Эти формы правительства будут описаны
ниже.
Очевидно, что существуют две точки зрения на вопрос, кто владеет
избытком. Те, кто считает, что частная собственность предоставляет им право
сохранять избыток, явно не согласны с теми, кто утверждает, что избыток
принадлежит тому, кто его не производит.
Есть только два способа раздела избытков субъектов A, B и C: или с их
согласия, или без него. Или собственность принадлежит тем, кто ее произвел,
или же она им не принадлежит.Предположим, что четыре субъекта D, E, F и G попросят A, B и C
разделить их избыток добровольно, а последние откажутся. Дает ли их отказ
право D, E, F и G отнять их имущество?
Если права собственности в какой-то мере значимы, ответ должен быть
отрицательным. Включает ли право собственности право защищать ее от
грабительских действий тех, кто собирается отнять ее силой? Имеет ли субъект
право защищать свою собственность от посягательств другого субъекта? Имеет
ли субъект право защищать свою собственность от посягательств группы людей?
Имеет ли группа право защищать свою собственность от посягательств другой
группы?
Осознав, что собственность производительных субъектов A, B и C не может
быть отнята у них силой, малопроизводительным субъектам следует искать
другие пути овладения избытком. Предположим, что они разрабатывают новую
стратегию. Они созывают собрание для обсуждения вопроса об избытке, и все
семь субъектов присутствуют на этом собрании. Обсуждается вопрос, как
обращаться с избытком и потом принимаются действия; большинству позволяют
решить, как разделить имущество. В этом случае D, E, F и G голосуют за
раздел собственности поровну, а A, B и C голосуют против.
Имеют ли D, E, F и G право голосовать против прав собственности
меньшинства? Будет ли это правильно, так как всем были предоставлены равные
возможности выражать свое мнение?
Будет ли это правильно, если они назовут это собрание правительством?
Будет ли это правильно, если БОЛЬШИНСТВО объявит, что любое решение
большинства будет обязательным для исполнения всех? Имеет ли меньшинство
какие-либо права?
Если большинство голосует, чтобы отнять собственность меньшинства, как
это называется?
Это называется Демократией!Далее, предположим, что большинство в состоянии создать правительство,
чтобы отнять избыток у производителей, а производители решат между собой
производить ровно столько, сколько они потребят в будущем году, в данном
случае 500 единиц на каждого. Будет ли у меньшинства такое право?
Значит, A, B и C произведут столько, сколько они потребляли годом
ранее, или 500 единиц на каждого. Остальные продолжают производить столько,
сколько они производили годом ранее. Для второго года получатся следующие
числа: Второй год:
Субъект # Производство # Потребление #
A. # 500 # 350 #
B. # 500 # 350 #
C. # 500 # 350 #
D. # 400 # 350 #
E. # 300 # 350 #
F. # 250 # 350 #
G. # 0 # 350 #


ВСЕГО: # 2450 # 2450 #

При этом избытки и недостатки становятся следующими:
Субъект # Производство # Избыток # Недостаток # Потребление #
A. # 500 # 150 # # 350 #
B. # 500 # 150 # # 350 #
C. # 500 # 150 # # 350 #
D. # 400 # 50 # # 350 #
E. # 300 # # 50 # 350 #
F. # 250 # # 100 # 350 #
G. # 0 # # 350 # 350 #


ВСЕГО: # 2450 # 500 # 500 # 2450 #

Отметим, что общее производство упало с 3500 единиц до 2450, всего на
1050 единиц. Уменьшилась также доля каждого субъекта: с 500 единиц до 350.
Имеет ли в этом случае большинство право принудить меньшинство
производить на уровне прошлого года? Даже если большинство попытается, будет
ли меньшинство производить на уровне, который ожидает большинство? Удастся
ли заставить их производить, применив силу?
Наконец, будет ли у большинства право удерживать A, B и C на рабочем
месте, если они захотят покинуть его? Будет ли у большинства право обнести
стеной место обитания, чтобы не допустить их ухода?
Некоторые социалисты в современном мире придерживаются этого взгляда.
"Железный" и "бамбуковый" занавесы являются следствием понимания
большинством, что оно нуждается в производительных способностях меньшинства,
и из-за этой потребности в производстве большинство возводит стены, чтобы
удержать меньшинство внутри (по крайней мере это может осознать правящий
класс, утверждающий, что он действует от имени большинства).
Что, в таком случае, будет стимулировать производство? Будет ли это
стимул правительства - страх, или же это будет стимул рынка - выгода?
Ключом производства является стимул рынка, право сохранения
произведенного, Право на Частную Собственность!

Искажённое и упрощённое предоставление апологетом буржуазной идеологии Ральфом Эпперсоном (Почти Шнипперсоном) сути экономических и политических процессов, удобно подводит к восприятию вымышленной, подогнанной к определённому содержанию восприятия, рафинированной модели экономики вообще, и как следствие к неверным умозаключениям о итогах её функционирования, в частности.

[pyro]

Сообщение от alexmaj

Искажённое и упрощённое предоставление апологетом буржуазной идеологии Ральфом Эпперсоном (Почти Шнипперсоном) сути экономических и политических процессов, удобно подводит к восприятию вымышленной, подогнанной к определённому содержанию восприятия, рафинированной модели экономики вообще, и как следствие к неверным умозаключениям о итогах её функционирования, в частности.

В чем искажено?
Упрощение не есть плохо, ибо чем более просто представлена модель для восприятия, тем меньше в ней лжи (сложно - с ложью).

Какие моменты в этой модели неверно передают суть функционирования экономических и политических процессов?

И если данная модель подводит к неверным умозаключениям то почему тогда на этой книге апологета буржуазной идеологии Ральфа Эпперсона, стоит гриф ВП СССР? [1]
Из анотации книги от ВП СССР

Эта книга рассказывает о методах осуществления и исполнителях
глобального плана. Автор её говорит о строительстве нового мирового порядка,
уничтожающего систему свободного предпринимательства и низводящего человека
до уровня невольника, которому отказано в праве даже думать свободно.

И неплохо бы подумать, в каком учереждении человека лишают права собственности, когда его туда помещают?


-----------------------------
[1] "Гриф ВП СССР" - это что-то новое.
Верно, что ВП рекомендовали эту книгу Эпперсона к ознакомлению - но они много чего рекомендовали к ознакомлению. В списке мировоззренческой и фактологической литературы (в конце "Мертвой воды") есть и Маркс, и Ленин, и Троцкий, и Библия, и Коран, и Бхагавад-гита, и т.д.
Админ

[alexmaj]

Сообщение от pyro

В чем искажено?
Упрощение не есть плохо, ибо чем более просто представлена модель для восприятия, тем меньше в ней лжи (сложно - с ложью).

Какие моменты в этой модели неверно передают суть функционирования экономических и политических процессов?

И если данная модель подводит к неверным умозаключениям то почему тогда на этой книге апологета буржуазной идеологии Ральфа Эпперсона, стоит гриф ВП СССР?
Из анотации книги от ВП СССР



И неплохо бы подумать, в каком учереждении человека лишают права собственности, когда его туда помещают?

Утверждение что социализм, уничтоживший частное предпринимательство, низвёл трудящегося до уровня невольника (раба) - это миф.
Я тысячу раз повторял, что в СССР никто себя рабами не считал, и тем более не считал себя обделённым к свободному мыслительному процессу, ну может быть мелкая кучка диссидентов, считающая себя особо гениальными и поэтому из зависти, или по политическим каким причинам, зажимаемыми подавляющим количеством посредственностей. Вот они и ускакали за кардон, и там, в силу своей гениальности помогли врагам России, развалить и потопили в крови СССР - Родину нашу и наше Отечество.

[pyro]

Сообщение от alexmaj

Утверждение что социализм, уничтоживший частное предпринимательство, низвёл трудящегося до уровня невольника (раба) - это миф.
Я тысячу раз повторял, что в СССР никто себя рабами не считал, и тем более не считал себя обделённым к свободному мыслительному процессу, ну может быть мелкая кучка диссидентов, считающая себя особо гениальными и поэтому из зависти, или по политическим каким причинам, зажимаемыми подавляющим количеством посредственностей. Вот они и ускакали за кардон, и там, в силу своей гениальности помогли врагам России, развалить и потопили в крови СССР - Родину нашу и наше Отечество.

На счет того, считал или не считал, вопрос не в этом. Я хотел узнать, какие именно ошибки в представленой модели выше, в чем ее искажение, которое приводит к неверным умозаключениям?

[alexmaj]

Сообщение от pyro

На счет того, считал или не считал, вопрос не в этом. Я хотел узнать, какие именно ошибки в представленой модели выше, в чем ее искажение, которое приводит к неверным умозаключениям?

Вот в этом и ошибки, а если смотреть серьёзно, с политической точки зрения - прямое искажение научной теории построения Социализма и далее Коммунизма. Как всегда, берут самые негативные факты и подают их под видом объективных, или субъективных закономерностей.

Вот эта самая глобальная мафия, а по советский - финансово-промышленная олигархия, которая правит бал в буржуазных государствах на действительно самом главном приоритете - экономическом базисе формации, всячески пытается остановить объективный ход истории, для сохранения своего олигархического положения в мировой капиталистической системе.
В ход идут любые методы: от технологий массовой идеологической промывки мозгов, о чём и говорил К.П. Петров, когда упоминал про т.н. египетское жречество, до извращения фактов истории, финансовых кризисов, а далее до отвлечения общественного сознания от реального восприятия общественно-политической ситуации, путём предоставления различного рода развлечений, искусственному созданию ситуации, позволяющей развиваться наркомании, пьянству и другим видам "приятного" отвлечения, а если это не помогает, то поискам врагов демократии и прогресса с прямым развязыванием войн и вооружённых конфликтов.

У меня уважаемый Пиро, на этот счёт давным давно иммунитет. Как только слышу охаивание СССР и Социалистического строя в любых видах и под любым "научным" или не научным соусами, то сразу понимаю, что работает идеологический враг России.
На настоящий момент, никто из апологетов буржуазных идеологий ни разу ни предоставил по-настоящему серьёзное научное опровержение Социалистическому способу производства, как бы не старались, не пыжились и не проплачивали эти "труды" их хозяева - ПФО.

"Нормальный" капитализм, если можно так выразиться, как у себя в Европе и Америке, никто России построить не даст. Зачем им мощная Россия, в виде развитой капиталистической державы? Если они её в Советском - гуманном виде боялись как черти ладана, то в капиталистическом - антигуманном, сдохнут, но не дадут развиться, и как раз по той причине, что понимают, что такое есть капитализм - по себе прежде всего судят.
А так, взлёты-падения, это для них вполне приемлемо, тем более что всё это будет происходить от жадности наших же доморощенных олигархов, ловко управляемых, бесструктурным способом кукловодами из США, Англии и Европы, а потому незаметно для обывательского глаза, и без какой-либо ответственности за содеянное, перед нормальной мировой общественностью.
Поэтому все эти хвалебные гимны о "Высшем и последнем способе хозяйствования" который мы якобы построим у себя - это откровенное враньё и прямое предательство интересов России и Российских народов.

Социализм в СССР эти преступники рода человеческого смогли обрушить только по одной причине, её в 19 веке Энгельс привёл: не соответствие уровня развития производительных сил, уровню развития социалистических производственных отношений. Он же о возможности возникновения подобной ситуации и предупреждал.

Наше партийное руководство, прекрасно это понимая, проводило очень серьёзную и объемлющую работу в этом отношении: Программы "Ликбез", обязательное бесплатное образование и т.д. и т.п., как говорится - пыталось, задним числом, эту проблему подтянуть.
Только ситуация субъективно пошла не так, так как эта самая мировая ПФО, опасаясь положительного примера СССР для своих государств, затеяло настоящую травлю СССР.

Пока были живы настоящие коммунисты Марксисты-Ленинцы, эта ситуация кое-как выправлялась. А когда их не стало: погибли в Гражданскую, ВОВ, во времена репрессий [1] - вот тогда и пролезло в руководство КПСС эта червеподобная масса примазавшихся чиновников от партии, которым эта теория, а с ней и вся Россия, по большому счёту, была до одного места... - до заграничного банковского вклада и т.п. меркантильным вещам, о которых если всё писать - места на форуме не хватит.

А когда ПФО поняла, что политическая хватка нашего партийного руководства ослабла, вот тогда они по-настоящему и поднажали, ориентируясь как раз на этот самый уровень развития производительных сил, в котором уже успели порядком поднаср. - посеять ростки буржуазной идеологии, основанной на антигуманных принципах построения общественных отношений.

Получилось, именно как в басне у Крылова про мартышку и очки, а главное по всем, как теперь модно говорить, приоритетам. Но об этом я уже 1000 раз писал, не буду повторятся.

-------------------------------------
[1] Как случилось, что "настоящие коммунисты Марксисты-Ленинцы" не сумели подготовить себе достойную смену?
Как случилось, что в руководство КПСС "пролезла эта червеподобная масса примазавшихся чиновников от партии" ?
Почему это стало возможно?
Что не было учтено в теории и практике советских коммунистов ?
Админ

[pyro]

Сообщение от pyro

-----------------------------
[1] "Гриф ВП СССР" - это что-то новое.
Верно, что ВП рекомендовали эту книгу Эпперсона к ознакомлению - но они много чего рекомендовали к ознакомлению. В списке мировоззренческой и фактологической литературы (в конце "Мертвой воды") есть и Маркс, и Ленин, и Троцкий, и Библия, и Коран, и Бхагавад-гита, и т.д.
Админ

Что касается грифа ВП СССР это мое личное определение, не стоит на этом заморачиваться. Просто я считаю если рекомендовано к прочтению, то ВП СССР согласен с ниже изложенным, если не согласен или есть особое мнение то необходимо делать анализ, если на этой книге заостряется внимание. Дело в том что к примеру в книгах Маркса я не видел анотации от ВП СССР (может они есть, но я не видел) и анализа книг Маркса и Энгельса от ВП СССР не встречал, что на мой взгляд очень большое упущение, ведь анализ книги Форда и Сталина были сделаны и это важно! Или я что то не так понимаю?

[OsVALd]

Сообщение от alexmaj

Искажённое и упрощённое предоставление апологетом буржуазной идеологии Ральфом Эпперсоном (Почти Шнипперсоном) сути экономических и политических процессов, удобно подводит к восприятию вымышленной, подогнанной к определённому содержанию восприятия, рафинированной модели экономики вообще, и как следствие к неверным умозаключениям о итогах её функционирования, в частности.

Полностью поддерживаю!
Товарисч pyro любит потарахтеть цитатами.

PS Утверждение что в СССР было запрещено предпринимательство - ложь. Запрещено было использовать наемный труд сторонних работников (и как мы понимает теперь, - это было совершенно правильно), а своими силами можешь предпринимательствовать сколько хочешь. Естественно, (и это опять-таки, в тех условиях, было правильно) государство ставило определенные рамки размерам обогащения. особенно легко такое "социалистическое предпринимательство" организовываолось в деревне, где простой доступ к земле, топливу и кормам, позволял производить и мясо, и мед, и шкурки, и клубнику, и лук. Говорю из своего опыта, опыта своих родных и близких.
Другой вопрос в том, что в приличном обществе такой способ зароботка не считался престижным, и такие люди вполне могли прослыть "куркулями". Но это совсем другая тема.

[alexmaj]

Сообщение от OsVALd

Полностью поддерживаю!
Товарисч pyro любит потарахтеть цитатами.

PS Утверждение что в СССР было запрещено предпринимательство - ложь. Запрещено было использовать наемный труд сторонних работников (и как мы понимает теперь, - это было совершенно правильно), а своими силами можешь предпринимательствовать сколько хочешь. Естественно, (и это опять-таки, в тех условиях, было правильно) государство ставило определенные рамки размерам обогащения. особенно легко такое "социалистическое предпринимательство" организовываолось в деревне, где простой доступ к земле, топливу и кормам, позволял производить и мясо, и мед, и шкурки, и клубнику, и лук. Говорю из своего опыта, опыта своих родных и близких.
Другой вопрос в том, что в приличном обществе такой способ зароботка не считался престижным, и такие люди вполне могли прослыть "куркулями". Но это совсем другая тема.

Ложь на счёт СССР активно распространяют по командам сверху. Чего только стоит "Дело Илюхина". Для чего - понятно: извратить истинное понимание социализма молодым поколением России в принципе. Для этого и идёт весь арсенал методики дезинформирования: привязка к конкретным негативным фактам, действительно имевшим место быть с параллельной извращённой трактовкой. На счёт предпринимательства - поддерживаю. Формы его были многообразны и различны. Но в основе всегда лежал - личный труд. Перетруждаться - таких было немного. Остальных же вполне устраивала основная работа. Кто хотел - строил и продавал частные дома и дачи. Кто-то пушнину выращивал, кто то сельхозпродукцию, кто то мастерил, шил и т.д. и т.п.
И не помню ни одного случая из собственного окружения, кого бы за личный труд привлекали бы к какой либо ответственности. Злые завистливые языки, сами не желающие "пахать" - были, но в основном народ относился к этому абстрактно. Согласен что были и некоторые перекосы: например запрещение строительства 2-х этажных домов, отсюда и мансарды пошли
А вот если бы разрешали тем, у кого реально законные доходы жить по этим самым доходам, то и другие бы, я думаю, начали шевелить "булками". Были случаи работы на 2-3 местах. И это никто не запрещал. А сегодня не так разве?
Ну только если принять во внимание, что национальные богатства, принадлежащие народному государству прихватизировала кучка "избранных".
И на этот счёт они сегодня откровенно лгут, говоря, что:"... всё равно", якобы:"всё это народу не принадлежало, так что мы сегодня, просто действуем открыто!" Хамское и циничное заявление.

[pyro]

блин очередное жевание соплей и растекание мысли по дереву.

Я привел экономическую модель автора книги, было заявлено что она ложна, я хотел бы услышать доказательства или рассуждение по этому поводу. Вполне возможно что автор ошибается, но раз это доказать не получается (кроме того как там было клёва в СССР), считаю что автор в вопросе частной собственности прав.

P.S.

Сообщение от OsVALd

PS Утверждение что в СССР было запрещено предпринимательство - ложь. Запрещено было использовать наемный труд сторонних работников

Считаю что в этом случае у государства в СССР была монополия на наемный труд, так как в принципе успешный предприниматель, может предложить наемному рабочему оплату больше чем государство (правительство), тем самым предлагая государству вступить в конкурентную борьбу за квалифицированного специалиста что, безусловно, увеличивает госрасходы. К тому же имея такую монополию на труд, очень легко управлять человеком и держать его под контролем, так как если государство лишит такого человека работы, то работать ему уже будет негде, что просто лишит его средств к существованию.

[xor]

Сообщение от pyro

....

Считаю что в этом случае у государства в СССР была монополия на наемный труд, так как в принципе успешный предприниматель, может предложить наемному рабочему оплату больше чем государство (правительство), тем самым предлагая государству вступить в конкурентную борьбу за квалифицированного специалиста что, безусловно, увеличивает госрасходы. К тому же имея такую монополию на труд, очень легко управлять человеком и держать его под контролем, так как если государство лишит такого человека работы, то работать ему уже будет негде, что просто лишит его средств к существованию.

Тут государству было бы более чем комфортно. Хочешь "свободы" - "пжаласта", убираем для таких "свободных":
- гос. квартиру (или льготы на её приобретение)
- обязаность покупать мед страховку
- убираем кучу других льгот (дешёвый транспорт, энергия, продукты питания....)
- с образованием там что нить пошушукать (ну типа, получил бесплатное образование высшее - будь любезен заплатить "барин")
... и тд

То есть: не хочешь жить в социализме - пжаласта, живи в "либерализме", никто ж не неволит.

Вуаля - желающих сразу поубавиться. И что самое главное - вполне справедливо.

[OsVALd]

Сообщение от pyro

Считаю что в этом случае у государства в СССР была монополия на наемный труд, так как в принципе успешный предприниматель, может предложить наемному рабочему оплату больше чем государство (правительство), тем самым предлагая государству вступить в конкурентную борьбу за квалифицированного специалиста что, безусловно, увеличивает госрасходы. К тому же имея такую монополию на труд, очень легко управлять человеком и держать его под контролем, так как если государство лишит такого человека работы, то работать ему уже будет негде, что просто лишит его средств к существованию.

Ты как всегда ничего не понял.

[pyro]

Сообщение от OsVALd

Ты как всегда ничего не понял.

А как же мне тебя понять, если ты ничего не объясняешь?? В большинстве случаев виноват не тот кто не понял, а тот кто плохо объясняет.

[Александр Шаталов]

Сообщение от pyro

А как же мне тебя понять, если ты ничего не объясняешь?? В большинстве случаев виноват не тот кто не понял, а тот кто плохо объясняет.

Ага, это первая отмазка двоечников, у них учитель всегда дурак!

[alexmaj]

Сообщение от pyro

блин очередное жевание соплей и растекание мысли по дереву.

Я привел экономическую модель автора книги, было заявлено что она ложна, я хотел бы услышать доказательства или рассуждение по этому поводу. Вполне возможно что автор ошибается, но раз это доказать не получается (кроме того как там было клёва в СССР), считаю что автор в вопросе частной собственности прав.

P.S.
Считаю что в этом случае у государства в СССР была монополия на наемный труд, так как в принципе успешный предприниматель, может предложить наемному рабочему оплату больше чем государство (правительство), тем самым предлагая государству вступить в конкурентную борьбу за квалифицированного специалиста что, безусловно, увеличивает госрасходы. К тому же имея такую монополию на труд, очень легко управлять человеком и держать его под контролем, так как если государство лишит такого человека работы, то работать ему уже будет негде, что просто лишит его средств к существованию.

А при социализме, по вашему, государство, как основная часть политической надстройки чьи, позвольте узнать, интересы защищает?
Вот если бы имели элементарное представление о содержании социалистического государства, то подобные мысли в голове просто бы не рождались. Почитайте внимательно Конституции СССР, там всё чётко и толково написано что такое Социалистическое государство и с чем его "едят".
Я не говорю о том "социалистическом" государстве, к которому нас всех привели враги социализма и истинной демократии,( т.к. социализм и коммунизм как раз и стоят на позициях той самой демократии, о которой говорили философы древней Греции), которые сами же, в лучших традициях жанра, перекрасились в "демократов", а по факту привели нас к развалу и хаосу, с целью возрождения самой антигуманной толпо-элитарной модели общества, для вида, прикрывшись - "новейшей" идеей построения т.н. Капиталистического государства в России.
Вот, как раз о том, извращённом социалистическом государстве Вы как раз и рассуждаете и его же, спекулируя на этом извращённом понимании, вам сегодня услужливо подсовывают, когда занимаются поливанием грязью и социализма вообще, и той же самой демократии, в частности.

На счёт того в чём не прав автор упомянутой вами "Рабочей гипотезы", называемой вами - "Экономической моделью", я в неё даже вникать не собираюсь, по - элементарной причине: автор её, начал своё повествование о неких "Допущениях", а для серьёзного разговора основанного на научном подходе, т.н. огульные "Допущения" никоим образом не допустимы. Прошу извенить меня за этот каламбур.

Поэтому его, т.н. "математические расчёты", основанные на неких "допущениях", так же будут в итоге - Условно допустимыми, а по сему не имеющими отношения ни к реальному положению дел, ни к истинности самих математических выводов в прикладном отношении к рассматриваемым социально-экономическим условиям.

Реально же, все люди принимают не равное участие в процессе производства, распределения, обмена и потребления. Всё это, давным-давно описано Марксом в Капитале, в .т.ч. и с чётким математическим обоснованием.
А вот эти вот, сверх-новые допущения, элементарная жалкая попытка обосновать историческую, божественную и прочую "объективную" неизбежность существования эксплуататорского государства, или как её назвали в КОБ - Толпо-элитарную модель общества, основанную на несправедливом участии в экономическом базисе различных слоёв населения.

Всё это не ново, может быть для вас оно и ново, для нашего поколения нет. Были попытки предоставить модели т.н. "Капитализма с человеческим лицом" и т.п. проплаченные "научные" попытки, но только как не крутили, на поверку оно всегда выходит наружу: "Со звериным оскалом".

Поэтому сегодня в мире и творится весь этот бардак с глобальной политикой, мировым жандармом и прочими мерзостями, от которых люди по всему миру гибнут как мухи миллионами.
Правильно говорил один ветеран ВОВ: "При СССР у американцев даже - мысли бы не возникло в голове бомбить Югославию!"
И это сегодня касается не только Югославии, это касается сегодня всех без исключения.

Поэтому я, сегодня, как и всегда, да и не я один, твёрдо стою на следующих идеологических позициях:
1. Любой эксплуататорский строй (читай любая ТЭМ общества) - это античеловеческая, антидемократическая несправедливая форма организации общества;

2. Любые попытки доказать её неизбежность научно - проплаченное элитой насильственное воздействие на общественное сознание, с целью скрыть истинные научные знания и поставить народы в скотское состояние. Ранее для этой цели применялась Религия;

3. При рассмотрении любых научных теорий в области идеологии, экономики, социологии, необходимо в первую очередь, смотреть на то, как эта теория обеспечивает интересы прежде всего трудового народа в той или иной ОЭФ;
В противном случае эта теория не верна, по элементарно простой причине: она идёт в разрез с Божьими законами добра и справедливости (а по коммунистический - вопреки законам социалистической морали и нравственности), а значит она по определению ненаучна.

4. Как говорил В.И. Ленин, рассмотрение всех этих т.н. "научных" теорий, необходимо начинать прежде всего с определения - Кому они выгодны, или чьим интересам они в конце концов служат, и уже после этого строить с ними линию поведения. В этом заключалось, заключается и будет заключаться определение политической зрелости человека принадлежащего к любому классу, социальной группе, или социальной прослойке. Человек настолько же политический зрелый, насколько он способен отличать чьи интересы обеспечивает то, или иное явление в культуре, науке, экономике и политике.

Вот это элементарные - базовые позиции, которые не дадут попасть под вражеское идеологическое воздействие и не позволят метаться по различного рода "околонаучным мистическим гипотезам" возникновения и развития природы общества и сознания, подсовываемым нам сегодня со всех направлений, отупляющим общественное сознание трудящихся и отвлекающим их от политической борьбы за своё достойное место в обществе, с целью сохранения привилегированного положения т.н. элиты.
Удачи Вам.

[pyro]

Сообщение от alexmaj

На счёт того в чём не прав автор упомянутой вами "Рабочей гипотезы", называемой вами - "Экономической моделью", я в неё даже вникать не собираюсь, по - элементарной причине: автор её, начал своё повествование о неких "Допущениях", а для серьёзного разговора основанного на научном подходе, т.н. огульные "Допущения" никоим образом не допустимы. Прошу извенить меня за этот каламбур.

Любая модель, имеет определенные допущения, иначе это не модель. Все зависит от того какие функции моделируются в модели. А если бы ты читал внимательно Маркса, то увидел бы и у него примеры с допущениями, к примеру такое:

...Далее, при исследовании денег мы допускали, что товары продаются по их стоимости, так как не было никакого основания рассматривать цены, отклоняющиеся от стоимости, раз дело шло исключительно о тех изменениях формы, которые претерпевает товар, становясь деньгами и превращаясь обратно из денег в товар.

К. Маркс Капитал том 3 ГЛАВА ДЕСЯТАЯ

Сообщение от alexmaj

Поэтому его, т.н. "математические расчёты", основанные на неких "допущениях", так же будут в итоге - Условно допустимыми, а по сему не имеющими отношения ни к реальному положению дел, ни к истинности самих математических выводов в прикладном отношении к рассматриваемым социально-экономическим условиям.

Приведенная выше модель, показывает взаимосвязи, а не имеет цель "точных математических расчетов", понимай разницу.

Сообщение от alexmaj

Поэтому я, сегодня, как и всегда, да и не я один, твёрдо стою на следующих идеологических позициях:

Догматичность мышления, не способствует человеческому развитию. В общем, я ответ понял, спасибо. Ложность приведенной выше модели не доказана.

PS О, я кстати извиняюсь, поста №39 не заметил, а то ответил бы раньше.

[alexmaj]

Сообщение от pyro

Любая модель, имеет определенные допущения, иначе это не модель. Все зависит от того какие функции моделируются в модели. А если бы ты читал внимательно Маркса, то увидел бы и у него примеры с допущениями, к примеру такое:


Приведенная выше модель, показывает взаимосвязи, а не имеет цель "точных математических расчетов", понимай разницу.


Догматичность мышления, не способствует человеческому развитию. В общем, я ответ понял, спасибо. Ложность приведенной выше модели не доказана.

Как не доказана и её объективность. Всё остаётся на уровне "Рабочей гипотезы".
А на счёт Марксовского допущения, обращаю внимание, что допущение-допущению рознь. Надо же эту элементарную вещь понимать. Маркс рассматривает товарно-денежные отношения в условиях приближенных к идеальным, для более чёткого восприятия и понимания этого процесса. Вот как раз Маркс и показал взаимосвязь и взаимообусловленность экономических процессов, а с ними и вытекающих из них политических.

Ваш же учёный муж делает подобные допущения для осуществления математического моделирования и базовых экономических выводов на этой основе, пытаясь косвенно пропагандировать классовое эксплуататорское общество. А это уже подлог, при чём открытый, как говорят ловкость рук и никакого мошенничества.

И на счёт так называемого вами догматизма. Я уже говорил о признаках политической зрелости. Повторю ещё раз - надо смотреть кому выгодны эти псевдонаучные теории. Если они пропагандируют обоснование толпо-элитаризма в любой его форме - это вредное для трудящихся идеологическое насильственное воздействие. К этому относится любая форма пропаганды эксплуатации человека человеком.
Такое положение, позволю себе повториться, идёт в разрез с модным сегодня понятием - "Божий промысел", так как в конечном итоге приводит к унижению и рабскому подавлению большей части населения, т.е. к элементарной несправедливости (процесс) по форме и содержанию. В МЛФ, ПЭ и НК это называлось социальной, классовой несправедливостью.
А по сему, любые рассуждения в этом ракурсе, противоречат интересам большинства, "Божьему промыслу", объективной реальности, и в конечном итоге, они антинаучны.

Вот как то так, исключительно на базе политической зрелости, не вникая в пространные и витиеватые математические крючкотворства и допущения, вполне реально получается соответствующий вывод.

И сразу же отвечу Админу на его красный вопрос: Вопрос то риторический, вы же прекрасно сами знаете на него ответ.
А по существу: пока настоящие коммунисты, те кто пытался строить социализм по-настоящему пали в огне сражений за Родину и Отечество, политически не зрелая, меркантильная часть
псевдокоммунистов, потихоньку, исподволь, незаметно, начала разъедать сначала саму идеологию-концепцию, а затем историю, культуру, экономику и т.д.

Всё согласно вышеуказанных приоритетов. При чём подавляющая часть этой братии, я уверен, делала это отнюдь не из вражеских побуждений, а в силу именно своей политической несознательности и не зрелости.

А вот другая часть, вполне сознательно проводила эту политику и идеологию развала и уничтожения СССР, России, Русского и Российского народа. А вся, если можно так назвать в данной ситуации, комичность этого процесса, заключается как раз в том, что эта часть псевдокоммунистов, которая выработала неприязнь народа к КПСС и против которой и было направлено, по большому счёту, народное недовольство, поняв опасность сложившейся политической ситуации и угрозу так уютно обустроенному своему Элитарному положению, и возглавило этот переворот, и успешно перебралось в новую Элиту, и "парит" сегодня мозги юному поколению всем тем негативом, который сама и создала в СССР.

Если бы они действительно были убеждёнными коммунистами, они бы не позволили в рамках СССР и КПСС вырасти Толпо-элитаризму, не допустили бы в свои ряды проходимцев и врагов КПСС и СССР.
Поэтому напрашивается элементарный логический вывод:
Налицо факты элементарной политической измены и предательства на основе элементарного политического невежества и незрелости.

А людей готовили и хорошо готовили. Поэтому я сегодня и отстаиваю СССР и всё что с ним связано. И не я один. И с удовольствием вижу, что это отлично понимают и представители сегодняшней молодёжи - наиболее политически зрелая её часть. Всем удачи.

[pyro]

Интересно рассмотрен вопрос о частной и общественной собственности в исламе.

Сюкияйнен Л. Мусульманское право собственности: юридическое осмысление религиозных постулатов

Некоторые выдержки из статьи.

О частной собственнгости

В этом смысле мусульманское право всегда ориентировалось на рыночные ценности, к которым принадлежат и гарантии защиты прав собственника. В Коране по этому поводу читаем: «Не присваивайте незаконно имущества друг друга и не подкупайте судей, чтобы намеренно присвоить часть собственности других людей грешным путем» (2:188). Забота о неприкосновенности рассматриваемого права звучит в словах пророка: «Воистину, ваша кровь, ваше имущество и ваша честь — запретны» [6] .

Такой подход получил юридическое закрепление в сформулированных средневековой исламской юриспруденцией общих принципах мусульманского права. Некоторые из них прямо закрепляют гарантии собственности: «приказ, предусматривающий распоряжение собственностью другого лица, недействителен», «никто не может распоряжаться собственностью другого лица без его разрешения», «никто не может овладевать чьим-либо имуществом без правового основания» [7] . Отметим также, что среди основных ценностей, которые в соответствии с выводами мусульманской правовой мысли защищаются шариатом, наряду с религией, жизнью, разумом, достоинством значится и собственность. Своеобразным показателем уважения последней является предусмотренное мусульманским правом наказание за кражу путем отсечения руки. Примечательно, что такая суровая мера применяется только в случае хищения частной (индивидуальной) собственности.

В целом ислам с уважением относится к собственности и не считает приобретение имущественных благ чем-то зазорным и отвлекающим от служения Аллаху. Наоборот, в Коране говорится: «Богатство и дети — украшения жизни в этом мире» (18:46). Среди наставлений пророка находим и такое: «Зависти достойны только двое: человек, которого Аллах наделил богатством и способностью утратить его ради права, и человек, которого Аллах одарил мудростью и который судит, опираясь на нее, и учит ей других» [8] .

О общественной собственности:

Наконец, согласно шариату, отдельные виды имущества не могут находиться в индивидуальной (частной) собственности. Наряду с такими объектами, которые служат публичным интересам (например, крупные дороги или кладбища), к таковым относятся и характерные только для ислама ценности. По словам пророка, «люди — сотоварищи в пользовании тремя вещами: пастбищами, водой и огнем» [9] . Иначе говоря, эти три «вещи» должны принадлежать коллективной или государственной собственности, поскольку призваны обеспечивать первейшие жизненные потребности всех людей.

О монополиях

К ограничениям в сфере пользования имуществом можно отнести и установленный в шариате запрет на монополию. Во времена пророка Мухаммада это касалось рыночной торговли, о чем свидетельствует его изречение: «Лишь впадающий в ошибку скупает товар и придерживает его с тем, чтобы затем продать по возросшей цене»

О предпочтениях

Однако при всей значимости свойственных ей социальных принципов исламская правовая концепция не отдает явного предпочтения коллективным формам собственности перед частными и индивидуальными. Шариат исходит не из приоритета общественной собственности, а из принципа ограничений частных прав, что придает роли государства в экономике религиозно-этическое измерение. К примеру, классическое мусульманское право не знало принудительного установления цен на товары. Известно, что в ответ на просьбу ограничить рост цен на рынке пророк изрек: «Воистину, только Аллах устанавливает цены, сдерживает что-либо или отпускает и дает средства к существованию… Поэтому никто из вас не должен просить меня о чем-либо несправедливом, затрагивающем жизнь или имущество»

О крайностях потребления

Одним из ориентиров является избежание крайностей — как расточительства, так и скупости. Аллах наставляет людей: «Ешьте и пейте, но не излишествуйте, ибо Аллах не любит излишествующих» (7:31), «И давай положенное родственнику, бедняку и путнику, но не расточай безмерно… Не скупись, словно твоя рука прикована к шее, и не будь непомерно щедрым» (17:26, 29). В этих постулатах проявляется умеренность, свойственная шариату в его отношении к имуществу. Ислам отнюдь не идеализирует аскетизм и считает богоугодным такой уровень достатка, который избавляет человека от тягот мирской жизни, а еще лучше — позволяет ему раскрыть все свои способности и реализовать свои благие желания.

И многое другое...

[alexmaj]

Сообщение от pyro

Любая модель, имеет определенные допущения, иначе это не модель. Все зависит от того какие функции моделируются в модели. А если бы ты читал внимательно Маркса, то увидел бы и у него примеры с допущениями, к примеру такое:


Приведенная выше модель, показывает взаимосвязи, а не имеет цель "точных математических расчетов", понимай разницу.


Догматичность мышления, не способствует человеческому развитию. В общем, я ответ понял, спасибо. Ложность приведенной выше модели не доказана.

PS О, я кстати извиняюсь, поста №39 не заметил, а то ответил бы раньше.

А начинать надо с определения категории - "Свобода". Именно эта категория лежит в основе демократического общества.
В СССР эту категорию определяли как - Осознанную необходимость.
Т.е. человек настолько был свободен, насколько он осознаёт необходимость подчинения себя и своих мыслей и поступков целям и задачам своего народа. Это очень хорошо показано в старом советском фантастическом фильме "Туманность Андромеды", где молодое поколение приносит присягу своей Родине и своему народу. Советую посмотреть, кто не видел.
Так вот концептуальный, как сегодня модно говорится в КОБ, развал, как раз и начался с развала в сознании советского народа вот этого самого понятия - Свобода. Сначала сделали одно допущение по отношению к общественным интересам, потом другое: вместо национальной культуры поведения просунули индивидуалистическую, не принимающую во внимание интересы окружающих членов общества, спекулируя при этом на самой этой свободе (абсолютной свободе); потом внедрили психологию потребителя-стяжателя, затем создали образ антинародного государства - Совка, с устойчивым неприятием всего государственного, потом обманом, втянули недовольную часть населения в предательский развал государства, ну а сегодня доделывают своё "дело" - окончательно уничтожают и саму Русскую Культуру, с её вековыми культурными, трудовыми и боевыми традициями.