Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

[Скорпион]

Ефремов

Вы задавали мне вопросы для того, чтобы выдать вот этот, простите за выражение, высер?

Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ

Я понимаю что вам хочется перевести беседу в удобную вам плоскость - философию. Однако у меня сложилось мнение (и не только у меня), что на сегодняшний день философия превратилась в набор догм, не имеет никакого отношения к реальной жизни и попросту не соответствует своему названию. Поэтому мне не интересно играть в ваши "философские" игры. Для ведения продуктивной дискуссии вовсе не нужно изучать "все это".

Но раз уж вы так усердно обсуждаете меня, то я тоже немного скажу о вас. Вы путаете понятия безграмотность и невежество. Я, делая ошибки в тексте сообщения, могу показать лишь свою безграмотность но никак не невежество. Получается что вы умышленно подменяете понятия для своей выгоды, т.е. чтобы дискредетировать меня. А это один из основных приемов троллей. Поэтому это вы ставите себя в неловкое положение.

Прибавочная стоимость - часть стоимости товаров, производимых на капиталистических предприятиях, которая создается неоплаченным трудом наемных рабочих сверх стоимости их рабочей силы и безвозмездно присваивается капиталистами. Тоесть попросту прибыль капиталиста.

[Ефремов]

Здравствуйте.

OsVALd

«Упомянутоя вами статья тов Сталина, на мой взгляд, одна из самых тонких и самых лучших работ, выбивающая из под ног марксизма всякую почву. В ней тов. Сталин, пользуясь марксистскими терминами, и формально оставаясь в его рамках (и не шокируя общественность), на самом деле инфлюировал основную кость, из-за которой якобы разразилась классовая грызня пролертариата и буржуазии, - прибавочную стоимость, и на которой постороено все здание марксизма.»
Ваше непонимание сути проблемы основано на незнании работ Сталина. Вам можно посоветовать только одно, прочитать самому работы Сталина: «Экономические проблемы социализма в СССР», «О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ», «Вопросы Ленинизма» (это сборник статей), «МАРКСИЗМ и ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ» и т.п.

Использованная Вами ошибка, заблуждение или сознательное искажение основана на подмене основания: Маркс изучал КАПИТАЛИЗМ, а Сталин говорит о СОЦИАЛИЗМЕ:
И Сталин говорит об этом недвусмысленно: «Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

Второе, в той же работе Сталин, говоря о капитализме, сам использует понятия «прибавочная стоимость»:
“Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства. Но закон прибавочной стоимости является слишком общим законом, не затрагивающим проблемы высшей нормы прибыли, обеспечение которой является условием развития монополистического капитализма. Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.
Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.” (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

Т.е. прибавочная стоимость – это то, что присваивает капиталист и с этим Сталин согласен. Но коль при социализме нет частного присвоения, то Сталин предлагает, совершенно резонно, заменить понятия на другое. Но вот этого другого, к сожалению, не предлагает. Знал бы он, как его смогут извратить, точно Зазнобина на Колыму спровадил.

Он мог не упоминать закон прибавочной стоимости. Мог обойтись только словами прибыль. Однако, он это делает.
Кстати, сталинский учебник политический экономии вышел:
«Огромное значение для работы над учебником имела организованная Центральным Комитетом Коммунистической партии Советского Союза ноябрьская экономическая дискуссия 1951 г. В ходе этой дискуссии, в которой приняли активное участие сотни советских экономистов, был подвергнут всестороннему критическому разбору представленный авторами проект учебника политической экономии. Выработанные в итоге дискуссии предложения по улучшению проекта учебника явились важным источником для усовершенствования структуры учебника и обогащения его содержания.»
К сожалению, вышел уже после смерти Иосифа Виссарионовича. И это для Вас не аргумент. Но обратите внимание: при описании социализма, действительно, не используются понятия прибавочная стоимость, прибавочный труд и т.д. А при описании капитализма без него невозможно обойтись. Ну, производит работник больше, чем потребляет – как хочешь это назови, но такая сущность есть при капитализме. При социализме неоплаченная часть попадает в общественные фонды потребления и на государственные нужды и так или иначе, но все равно распределяется тем же гражданам социалистического государства. Поняли разницу?

Еще раз напомню: Сталин говорил о несоответствии капиталистических понятий социалистическим отношениям. Говорил вполне внятно. Впрочем, если Вы хотите так считать – Ваше право. Но кроме этих, искусственно притянутых слов Сталина, ни какого «анализа» у ВП нет. А у Сталина масса статей и выступлений со ссылками на Маркса, Энгельса, Ленина... с собственным анализом на основании материалистического мировоззрения...

Посудите сами: хотел бы Сталин «вынести приговор марксистской доктрине», слал бы он выносить в название слово «марксизм» в одной из своих поздних работ («МАРКСИЗМ и ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ»)?

«выбивающая из под ног марксизма всякую почву”
«Почва марксизма» - сама жизнь. А в политической экономии основание: трудовая теория стоимости – все производится трудом.
В марксизме есть исторический материализм, диалектический материализм и политическая экономия основанная на трудах предыдущих мыслителей. Отличие Маркса от ВП – в том что он не обливает грязью своих предшественников, а принимает их открытия и объясняет заблуждения. Оправдывая их отсутствием необходимых знаний в соответствующее время.

«Как немецкий теоретический социализм никогда не забудет, что он стоит на плечах Сен-Симона, Фурье и Оуэна — трех мыслителей, которые, несмотря на всю фантастичность и весь утопизм их учений, принадлежат- к вели¬чайшим умам всех времен и которые гениально предвосхитили бесчисленное множество та¬ких истин, правильность которых мы доказываем теперь научно, — так немецкое практиче¬ское рабочее движение не должно никогда забывать, что оно развилось на плечах английско¬го и французского движения, что оно имело возможность просто обратить себе на пользу их дорого купленный опыт, избежать теперь их ошибок, которых тогда в большинстве случаев нельзя было избежать. Где были бы мы теперь без образца английских тред-юнионов и французской политической борьбы рабочих, без того колоссального толчка, который дала в особенности Парижская Коммуна? ” (Маркс, Энгельс, т.18, с.498)

«Маркса когда открываешь и читаешь - то уже с первого прочитанного абзаца - возникает стойкое понимание - что всё что написано ПРАВДА - потому что всё что у Маркса написано - это жизнь - с кучей наглядных примеров и ссылок на других авторов (Смита, Рикардо, Прудона, и других), с выборками из официальных отчетов или судебных слушаний реальных компаний и банков того времени... и самое главное всё в точности действует и в нынешней экономике...
поэтому мне не важно по чьему заказу ПРАВДА была написана - Марксу низкий поклон за его великое дело... если масоны оплатили сей труд - то себе на погибель - тоже вери вэлл -Маркс умудрился написать труд очерняющий масонов на деньги самих же масонов - так что даже если это так - то Респект ему за это дополнительный...» ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=713765#p713765 )

Если бы ВП смог доказать отсутствие прибавочной стоимости при капитализме (даже не представляю как!), смог объяснил способ получения прибыли капиталистом, дал понятие капиталистической эксплуатации и т.д. Т.е. создал политическую экономию не на трудовой теории стоимости, а на ином, более адекватном, основании – был бы смысл в отказа от марксизма. А так не получится – нет другого описания капиталистических отношений. Это все равно, что идти в никуда...

Ефремов.

[OsVALd]

Ефремову:
Ну вы договорились.... :

Сообщение от Ефремов

Т.е. прибавочная стоимость – это то, что присваивает капиталист ... Но коль при социализме нет частного присвоения, то Сталин предлагает, совершенно резонно, заменить понятия на другое. Но вот этого другого, к сожалению, не предлагает.
Ефремов.

И почему же он этого не предлагает? А? Неужто по глупости-недалекости? А может по своей природной иронии?

Может Вам как раз и надо еще раз перечитать вами же цитируемые материалы и увидеть в них не сухой текст, а и содержание?

Кузьме ГУЛЯЙПОЛЬСКОМУ:
У вас прям тарабарщина какая-то: и слоны, и костры, и идеалисты, и информационная паутина - все в кучу, все смешано.
Единственое, что понятно из вашего поста, - что вы нелюбите идеалистов, http://www.classes.ru/all-russian/ru...term-10318.htm а также путаете их с агностиками http://traditio.ru/wiki/%D0%90%D0%B3...B8%D0%B7%D0%BC и догматиками http://mirslovarei.com/content_fil/DOGMATIK-18162.html

разбирать эту кашу я не в силах.

[Ефремов]

Здравствуйте.

OsVALd

«И почему же он этого не предлагает? А? Неужто по глупости-недалекости? А может по своей природной иронии?
Может Вам как раз и надо еще раз перечитать вами же цитируемые материалы и увидеть в них не сухой текст, а и содержание?»
С выходом 18 тома сочинений Сталина эти вопросы разрешились: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=175756&postcount=122

Оказывается, в учебнике политической экономии социализма «продукт для себя» и «продукт для общества» введены с подачи Сталина: http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html .

Вот здесь я собрал ссылки на работы Сталина, с которыми полезно ознакомиться: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=24989#p24989

Ефремов.

[OsVALd]

Ефремову.
"Да хоть горшком назови, только в печь не сажай!"
Вы что, и в самом деле (в отличие от Сталина) не понимаете что H2O=вода=water и так далее?!
Все отличие между экономическими формациями, строями, организациями, структурами, и проч. и проч. только в одном - где аккумулируется и как распределяется "приварок" (и совершенно неважно как вы его назовете).
(А "приварок" обязательно должен быть, чтобы хотя бы скомпенсировать неизбежные потери и создать "запас прочности" для системы. И хоть рабочему в лом этот приварок создавать, да придется. - А уж какими методами вы его заставите, - рабским ошейником, "социалистическим трудовым лагерем" - тот же ошейник но вокруг некоей территории, "капиталистическим рынком рабочей силы" - тот же ошейник, но из удавки безденежья, "коммунистическим трудовым порывом масс" - тот же ошейник, но вокруг промытого мозга, - это вопрос технологии.)

Никакого "справедливого" труда (сколько вырастил "морковок" столько и съел, - в природе-то и быть не может! И Сталин это понимал! Но не мог же он брякнуть на всю страну примерно так: -"Товарищи, мы тут боролись против буржуинов-эксплуататоров, но по факту вышло так, что законы природы вынуждают построить нас государство-эксплуататор. Но вы, типа, короче не волнуйтесь, мы вас, короче, не сильно эксплуатировать будем, но это уж как фишка ляжет."

[Ефремов]

Здравствуйте.

OsVALd

Сколько пафоса в ваших словах ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=176856&postcount=48 ), сколько «праведного» гнева... Видимо, чувствуете, что не правы.

«И Сталин это понимал! Но не мог же он брякнуть на всю страну примерно так: -"Товарищи, мы тут боролись против буржуинов-эксплуататоров, но по факту вышло так, что законы природы вынуждают построить нас государство-эксплуататор. Но вы, типа, короче не волнуйтесь, мы вас, короче, не сильно эксплуатировать будем, но это уж как фишка ляжет."»
Опять Вы промахнулись – так Сталин и сказал:
«Вопрос: Правильно ли употреблять выражение - прибавочный продукт?
Их смущает - раз прибавочный продукт, значит прибавочная стоимость; раз прибавочная стоимость, значит эксплуатация.
Надо же думать над этими вопросами. Эти виды доходов остались (прибавочный продукт), но идут они не на эксплуатацию, а на другие цели. В этом все дело.
<...>
Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.
ЗАМЕЧАНИЕ В.: Еще Маркс Лассаля критиковал за то, что тот утверждал, будто бы при социализме все будет распределяться между рабочими.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)

Вот как плохо не знать работ Сталина...
Могу указать упоминаемые Сталиным слова Маркса – если в этом есть необходимость.

Обратите внимание на подчеркнутые слова Сталина: в этом отличие Социализма от капитализма в части прибавочного продукта.

Ефремов.

[Скорпион]

OsVALd

Вы считаете что СССР являлся государством-эксплуататором?

[alexmaj]

Сообщение от OsVALd

Ефремову.
"Да хоть горшком назови, только в печь не сажай!"
Вы что, и в самом деле (в отличие от Сталина) не понимаете что H2O=вода=water и так далее?!
Все отличие между экономическими формациями, строями, организациями, структурами, и проч. и проч. только в одном - где аккумулируется и как распределяется "приварок" (и совершенно неважно как вы его назовете).
(А "приварок" обязательно должен быть, чтобы хотя бы скомпенсировать неизбежные потери и создать "запас прочности" для системы. И хоть рабочему в лом этот приварок создавать, да придется. - А уж какими методами вы его заставите, - рабским ошейником, "социалистическим трудовым лагерем" - тот же ошейник но вокруг некоей территории, "капиталистическим рынком рабочей силы" - тот же ошейник, но из удавки безденежья, "коммунистическим трудовым порывом масс" - тот же ошейник, но вокруг промытого мозга, - это вопрос технологии.)

Никакого "справедливого" труда (сколько вырастил "морковок" столько и съел, - в природе-то и быть не может! И Сталин это понимал! Но не мог же он брякнуть на всю страну примерно так: -"Товарищи, мы тут боролись против буржуинов-эксплуататоров, но по факту вышло так, что законы природы вынуждают построить нас государство-эксплуататор. Но вы, типа, короче не волнуйтесь, мы вас, короче, не сильно эксплуатировать будем, но это уж как фишка ляжет."

Далеко не только в этом. В ОЭФ важны все три компоненты. В США, например, детально изучив НК, пытаются, хотя бы формально, приравнять всех перед законом, чтобы эта иллюзия свободной демократии держала народ в узде и при этом дальше обеспечивала возможности правящей финансово-промышленной олигархии присваивать львиную долю прибавочной стоимости для наращивания личных капиталов. А для более полной 3D картинки "Истиной Американской демократии" всеми силами СМИ и культуры, действительно промывали и промывают мозги, подстраивая этот процесс под свободную идеологию. А вот в России, ещё с рабочих кружков дореволюционного периода, этот вопрос создания прибавочной стоимости отлично знали и российский пролетариат на социалистическую революцию шёл вполне сознательно.
И мы, трудившиеся во времена СССР это знали и понимали. Только основное отличие было в том, что существовали конкретные, подтверждённые медицинскими и санитарными нормами законы, стоящие на защите интересов трудящихся.
А мысль о государстве-эксплуататоре - выдумка убежавших на Запад так называемых "Диссидентов", которые в угоду своим новым хозяевам, готовы были (и делали) ещё и не такие провокации устраивать.
С остальным согласен. Для любого развития всегда требуется некий излишек: энергии, ресурсов, понимания, веры и т.п. Поэтому этот т.н. "излишек" и был заложен в результат процесса производства госпланом и шёл он, как и подобает в народном государстве, именно на укрепление всестороннего потенциала народного советского государства.
Сегодня же мы наблюдаем "интереснейшую" картину: пролетариата нет, крестьянства нет. Сами понятия удалены из русского языка. Слово Пролетариат (по форме) "забыли" и вспоминать не хотят (предусмотрительно, на всякий случай, выкинули из массового понимания движущую силу революции). По содержанию заменили его на гастарбайтерство.
Крестьянство, так же, по форме заменили на "англицко-америкосный" вариант:
- ...Фермерство. Вот только с содержанием беда. Как говорится, и вы это повторяете: хоть груздем назови, а крестьянин как был крестьянином, так им и остаётся.
Ну а все остальные надуманные домыслы: "В лом", "Социалистический трудовой лагерь", "Коммунистическим порывом масс - промытыми мозгами". Большинство нашей великой страны сознательно шли на боевые и трудовые подвиги, потому что понимали и верили в светлое будущее Родины. Жалко только, что лучшие из них пали на фронтах, а над оставшимися самым бессовестным образом сегодня издеваются. А технология одна - захват политической власти, чтобы вот эта самая прибавочная стоимость теперь шла за кордон, но и о себе не забывают.

[Скорпион]

Думаю проще построить схемы капитализма и социализма и увидеть своими глазами.





Четко видно что при социализме большая часть благ произведенных работниками прямо (деньги) или косвенно (инвестиции, соц. пакет) возвращалась им же. При капитализме приличная часть благ идет на личное потребление капиталиста. Но капиталист не потребляет все блага иначе он будет неконкурентноспособен, а часть благ привращает в капитал что в последствии еще больше увеличивает его капитал. Так как деньги являются четвертым приоритетом управления то после достижения определенного уровня накопления капиталист начинает менять систему для своей выгоды увеличивая эксплуатацию работников.

Так что автор темы не прав. Капиталистическая эксплуатация существует.

[OsVALd]

Сообщение от alexmaj

...
...А мысль о государстве-эксплуататоре - выдумка....

Собственно именно это я и пытался сказать, несколько переусердствовав в своем сарказме.

Сообщение от alexmaj

...Сегодня же мы наблюдаем "интереснейшую" картину: пролетариата нет, крестьянства нет. Сами понятия удалены из русского языка. Слово Пролетариат (по форме) "забыли" и вспоминать не хотят (предусмотрительно, на всякий случай, выкинули из массового понимания движущую силу революции). По содержанию заменили его на гастарбайтерство...

Совершенно верно! только сегодя у меня была горячая дискуссия с товарищами, только вместо "гастарбайтерства" использовался термин "быдло". Как оказалось, "быдло" это не только мерзкий ленивый тип от которого разит пивом, семечками и шансоном. это и водитель презирающий ПДД, и депутат устраивающий свои делишки, презрев интересы избирателей, и начальник - самодур, и проч. и проч.

И именно быдло, по факту, стало движущей (но не руководящей) силой либеральной революции.

Сообщение от alexmaj

...Ну а все остальные надуманные домыслы: "В лом", "Социалистический трудовой лагерь", "Коммунистическим порывом масс - промытыми мозгами". Большинство нашей великой страны сознательно шли на боевые и трудовые подвиги, потому что понимали и верили в светлое будущее Родины...

Естественно, вы абсолютно правы. Повторюсь, указанные термины были применены в сакастическом, ироничном смысле. "Украдены" с политических плакатов либералов-псевдодемократов.

Сообщение от alexmaj

...захват политической власти, чтобы вот эта самая прибавочная стоимость теперь шла ....

Абсолютно согласен, - это одна из основных целей всего мероприятия под названием "Перестрой-ка!"

[Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ]

Скорпион!

Вы зря разразились ругательствами. ИСТИНА рождается в споре. И подходить к рассмотрению любого предмета, любого явления следует ДИАЛЕКТИЧЕСКИ. Всесторонне. Значит, философски.

Вот Вы (слава Богу) узнали, ЧТО такое «прибавочная стоимость». Это хорошо. Вы должны сказать нам «спасибо» за это.

Теперь Вам следует понять, ЧТО есть философия. Своим изречением «Однако у меня сложилось мнение (и не только у меня), что на сегодняшний день философия превратилась в набор догм, не имеет никакого отношения к реальной жизни и попросту не соответствует своему названию» Вы вновь ставите себя в неловкое положение. Не зная, ЧТО такое «философия» на самом деле, Вы пытаетесь навязать читателям неверное (ошибочное) «желаемое» за «действительное». А зачем?

Повторюсь (специально для Вас). Наука философия не есть собрание неизменных, застывших принципов. Философия – наука творческая, развивающаяся. Она не стоит на месте, а движется вперёд. Маркс и Энгельс систематически подчёркивали, что науку не следует воспринимать как массив, состоящий из окончательного и устоявшегося знания или из «вечных истин», но надо рассматривать её как нечто развивающееся, прогрессирующее. Учёный – это не тот человек, который много знает, а тот, кто полон решимости не оставлять поиска истины. Марскистско-ленинско-сталинская философия является, пожалуй, единственно верным учением на сегодняшний день. Называется это (единственно верное учение) ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ. Все, кто отрицают это ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ учение - идеалисты (противоположность материалистам). В этом - главное различие суждений. Это - типичный пример ВЕЧНОЙ борьбы противоположностей.

Обратите внимание вот на это: «Используя новейшие технологии, империализм ведёт зомбирование населения планеты. Он стремится опутать своей информационной паутиной весь мир, насадить в нём эгоизм, насилие, бездуховность и космополитизм.
После искусственного разрушения Советского Союза и реставрации капитализма на постсоветском пространстве и в Восточной Европе США и их ближайшие союзники проводят политику империалистической глобализации. Складывается крайне опасная ситуация. Международному противостоянию труда и капитала навязывается форма «войны цивилизаций». Идёт новый передел мира».

[Скорпион]

Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ

Вы зря разразились ругательствами.

Я не ругался вовсе.

Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ

ИСТИНА рождается в споре.

Это ваше мнение. Спор ничего не рождает, созидающей может быть только дискуссия.

Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ

Вот Вы (слава Богу) узнали, ЧТО такое «прибавочная стоимость». Это хорошо. Вы должны сказать нам «спасибо» за это.

А вот это действительно смешно. За что вам говорить "спасибо"? За то, что я знал и до начала дискуссии что такое "прибавочная стоимость" ? Или за то что я написал определение прибавочной стоимости?

Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ

И подходить к рассмотрению любого предмета, любого явления следует ДИАЛЕКТИЧЕСКИ. Всесторонне. Значит, философски.

Теперь Вам следует понять, ЧТО есть философия. Своим изречением «Однако у меня сложилось мнение (и не только у меня), что на сегодняшний день философия превратилась в набор догм, не имеет никакого отношения к реальной жизни и попросту не соответствует своему названию» Вы вновь ставите себя в неловкое положение. Не зная, ЧТО такое «философия» на самом деле, Вы пытаетесь навязать читателям неверное (ошибочное) «желаемое» за «действительное». А зачем?
Повторюсь (специально для Вас). Наука философия не есть собрание неизменных, застывших принципов. Философия – наука творческая, развивающаяся. Она не стоит на месте, а движется вперёд. Маркс и Энгельс систематически подчёркивали, что науку не следует воспринимать как массив, состоящий из окончательного и устоявшегося знания или из «вечных истин», но надо рассматривать её как нечто развивающееся, прогрессирующее. Учёный – это не тот человек, который много знает, а тот, кто полон решимости не оставлять поиска истины. Марскистско-ленинско-сталинская философия является, пожалуй, единственно верным учением на сегодняшний день. Называется это (единственно верное учение) ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ. Все, кто отрицают это ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ учение - идеалисты (противоположность материалистам). В этом - главное различие суждений. Это - типичный пример ВЕЧНОЙ борьбы противоположностей.

Я с вами полностью согласен в том, что к рассмотрению предмета или явления нужно подходить диалектически, и я так и действую. Однако что такое диалектика каждый понимает по-своему. В моем понимании диалектика это не ДИАМАТ, вы же предлагаете рассматривать обсуждаемый вопрос только через призму терминов ДИАМАТ'а и утверждаете, что это единственно верный подход. Так кто на самом деле занимается навязыванием своего мнения?

Более того вы подняли тему о философии. Зачем? Ведь мы даже не начали рассматривать суть вопроса.

Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ

Обратите внимание вот на это: «Используя новейшие технологии, империализм ведёт зомбирование населения планеты. Он стремится опутать своей информационной паутиной весь мир, насадить в нём эгоизм, насилие, бездуховность и космополитизм.
После искусственного разрушения Советского Союза и реставрации капитализма на постсоветском пространстве и в Восточной Европе США и их ближайшие союзники проводят политику империалистической глобализации. Складывается крайне опасная ситуация. Международному противостоянию труда и капитала навязывается форма «войны цивилизаций». Идёт новый передел мира».

Я это прекрасно понимаю, но суть дискуссии не в этом.

Итак, Маркс написал "Капитал" в котором он определил многие полезные экономические понятия, за что ему большое спасибо. В своем труде Маркс замечательно раскрывает суть капитализма и причины его нежизнеспособности. Это прибавочная стоимость. Более того, на основе труда Маркса строилась экономика СССР, которая была самой эффективной и справедливой. Однако Маркс не приходит к одному важному выводу: при социализме прибавочная стоимость должна отсутствовать, так как прибавочная стоимость нарушает нормальный товарооборот. Экономика должна работать по формуле Д - Т - Д или Т - Д - Т' но никак не поформуле Д - Т - Д'.

[Скорпион]

В Н ЛЕБЕДЕВ

А вам не кажется что "присвоение результатов наемного труда" в любом случае эксплуатация? Ведь если часть результатов труда идет на "объективно необходимые средства производства" (это например обновление оборудования, технологий?) то получается нет никакого присвоения. А если часть результатов труда идет в карман капиталисту то это естественно эксплуатация.

Мне кажется нужно заменить это словосочетание на более подходящее.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Сообщение от Скорпион

В Н ЛЕБЕДЕВ

А вам не кажется что "присвоение результатов наемного труда" в любом случае эксплуатация? Ведь если часть результатов труда идет на "объективно необходимые средства производства" (это например обновление оборудования, технологий?) то получается нет никакого присвоения. А если часть результатов труда идет в карман капиталисту то это естественно эксплуатация.

Мне кажется нужно заменить это словосочетание на более подходящее.

у меня это сделано...

и определено как..
mo- прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства.

[alexmaj]

Сообщение от Скорпион

В Н ЛЕБЕДЕВ

А вам не кажется что "присвоение результатов наемного труда" в любом случае эксплуатация? Ведь если часть результатов труда идет на "объективно необходимые средства производства" (это например обновление оборудования, технологий?) то получается нет никакого присвоения. А если часть результатов труда идет в карман капиталисту то это естественно эксплуатация.

Мне кажется нужно заменить это словосочетание на более подходящее.

Согласен, только в капиталистическом обществе "объективно необходимые средства производства", принадлежат тому же капиталисту, а в социалистическом обществе, по определению - государству, т.е. тому же "наёмному труду", так как при истинном социалистическом строе, государство принадлежит народу и работает на всеобщее народное благо. Поэтому прав был Маркс - однако, вещи своими именами называл. А когда в социалистическом обществе, руководитель (частных хозяев не было) часть результатов труда ложил в свой карман, или банально терял в результате собственного разгильдяйства, то это действие, в первом случае, называлось юридической категорией - воровство государственных (читай народных) средств; а во втором случае - нанесением ущерба по причине халатного (или преступного) отношения к выполнению служебных обязанностей и в первом случае, однозначно, влекло уголовное наказание, а во втором случае, по крайней мере в 1987 г., влекло уголовное наказание от 3 000 рубликов.
Вот так то.

[alexmaj]

Сообщение от Скорпион

Я не ругался вовсе.


Это ваше мнение. Спор ничего не рождает, созидающей может быть только дискуссия.



А вот это действительно смешно. За что вам говорить "спасибо"? За то, что я знал и до начала дискуссии что такое "прибавочная стоимость" ? Или за то что я написал определение прибавочной стоимости?


Я с вами полностью согласен в том, что к рассмотрению предмета или явления нужно подходить диалектически, и я так и действую. Однако что такое диалектика каждый понимает по-своему. В моем понимании диалектика это не ДИАМАТ, вы же предлагаете рассматривать обсуждаемый вопрос только через призму терминов ДИАМАТ'а и утверждаете, что это единственно верный подход. Так кто на самом деле занимается навязыванием своего мнения?

Более того вы подняли тему о философии. Зачем? Ведь мы даже не начали рассматривать суть вопроса.


Я это прекрасно понимаю, но суть дискуссии не в этом.

Итак, Маркс написал "Капитал" в котором он определил многие полезные экономические понятия, за что ему большое спасибо. В своем труде Маркс замечательно раскрывает суть капитализма и причины его нежизнеспособности. Это прибавочная стоимость. Более того, на основе труда Маркса строилась экономика СССР, которая была самой эффективной и справедливой. Однако Маркс не приходит к одному важному выводу: при социализме прибавочная стоимость должна отсутствовать, так как прибавочная стоимость нарушает нормальный товарооборот. Экономика должна работать по формуле Д - Т - Д или Т - Д - Т' но никак не поформуле Д - Т - Д'.

При социалистической общественно-экономической формации, как и при капиталистическом способе производства, прибавочная стоимость имеет место быть - т.к. это обеспечивает процесс развития экономики, на благо всего народа. Вопрос в другом. Какова мера вознаграждения трудящегося за его, в том числе избыточный труд? Если в капиталистическом обществе единственным фактором вознаграждения, являлось минимальное обеспечение условий для воспроизводства рабочей силы, то в социалистическом, кроме этого, вопрос стоял о всестороннем культурном развитии народа. И на это была направлена работа партии, комсомола и всех государственных институтов. Подтверждение этому - всемирно признанный факт о превосходстве советской системы образования - результаты которой и до сих пор имеют место быть. И кстати система образования была полностью бесплатной, ещё и стипендию студентам доплачивали, кто не разгильдяйничал а добросовестно и серьёзно учился. И доступ в ВУЗы был у всех представителей молодёжи без исключения и принадлежности к классам и социальным прослойкам, по мере их подготовки. Чего никогда не было и не будет при капитализме, где действительно всё основано на стяжательстве.

[Скорпион]

В Н ЛЕБЕДЕВ

И всетаки ваша формула не верна. Ведь "mo" уже учтена в цене товара и ее просто не может быть в прибыли. Или я не так понял определение? Напишите подробнее что вы имели в виду говоря "mo" - прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства.

[alexmaj]

Сообщение от Скорпион

В Н ЛЕБЕДЕВ

И всетаки ваша формула не верна. Ведь "mo" уже учтена в цене товара и ее просто не может быть в прибыли. Или я не так понял определение? Напишите подробнее что вы имели в виду говоря "mo" - прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства.

Прибавочная стоимость, по Марксу - это дополнительный и неоплаченный труд рабочего, присвоенный капиталистом. Она наравне с наценкой и составляет чистую прибыль капиталиста в процессе производства товара. Цена товара - по Марксу - денежное выражение стоимости, а стоимость - это овеществлённый в товаре труд, время, общественно необходимое для производства того или иного товара в среднем по отрасли производства. Начиная с времён натурального обмена - именно необходимое рабочее время для производства того, или иного товара, выступало мерилом его стоимости. И это было правильно, т.к. человек, затративший месяц на производство телеги, никогда бы не обменял её на глиняный горшок, на который гончар потратил 3, скажем, часа.
Стоимость товара по Марксу состоит из: стоимости сырья + стоимости амортизации средств производства (станков, механизмов, орудий труда, инфраструктуры, энергии и т.п.) + стоимости общественно необходимого рабочего времени, затраченного на производство этого товара в среднем по отрасли. Прибавочная стоимость в общую стоимость - конкретного товара не входит. Прибавочная стоимость, потому и называется прибавочной стоимостью, что это дополнительное рабочее время, затраченное на производство товара, сверх необходимого для погашения затрат на производство.
Вот этот дополнительный товар и составляет присвоенную капиталистом стоимость рабочего времени им не оплачиваемую. И именно остаток этого товара с торговой наценкой и составляет чистую прибыль капиталиста-промышленника, после того, как он заплатит налоги и поделится частью прибыли с капиталистом-торгашом, для того, чтобы уменьшить время оборота капитала. Поэтому пословица: время - деньги.
Отсюда - прибавочная стоимость (дополнительное украденное у рабочего время) в капиталистическом обществе - основной источник обогащения капиталиста. И так как основным, концептуальным, различием капиталистического способа производства и социалистического, является право собственности на средства производства. То капиталист, тратя свою прибыль на "объективно необходимые затраты": обновление средств производства, развитие инфраструктуры, НИОКР, даже на обучение рабочих, прежде всего преследует цель всемерного увеличения своей личной прибыли. Т.е. капиталист при всех видимых "добрых" действиях - всегда меркантилен. В социалистическом же обществе, когда средства производства, а с ними сырьё и инфраструктура принадлежат народу, прибавочная стоимость служит развитию производства в целях улучшения жизни трудящихся прежде всего, в т.ч. и государственное бесплатное: социальное, медицинское, культурное обеспечение трудящихся. Что у нас и было до государственного переворота. Кроме этого вся банковская система СССР, полностью и безоговорочно контролировалась государством, а вопреки утверждениям сегодняшних провокаторов, Советский рубль в форме червонца, и выше - легко обменивался на валюту за границей, т.к. был обеспечен золотым запасом СССР, в отличии от доллара, обеспечением которого являлся и является сейчас, единственно, производимый на Западе товар: джинсы, пиво в банках, сигареты, фильмы, наркота, американский образ якобы "свободной" жизни, и т.д. короче всё то, чем завоёвывают суверенные государства и уничтожают народы. Стоило оно того??? Чтобы предать Родину, Отечество, политое кровью наших предков и не отданное ими врагам на поругание тысячелетия, но так бездарно проданное нами ни за что: за ложные ценности, яд физический и умственный. Ошибка наша в том, что вместо того, чтобы быть действительно политически активными, мы предали себя кучке примазавшихся к партии мерзавцев, дискредитировавших партию и социализм в глазах пассивного народа. А теперь переползших в другие высоко коммерческие структуры и партии и цинично обалгивающие нашу великую историю. А сегодня нас поставили в положение комплексной небезопасности, вымирания и вырождения.
Что дальше? По плану - дальнейшее оболванивание с помощью т.н. реформ образования и СМИ, уничтожение половины населения, перевод в разряд бессловесной скотины, зашивание в нас электронных чипов как в роботов, как хотят эти ребята из ГП, чтобы можно было и управлять как роботами. Это то что Мы заготовили своим потомкам? В память о том, что нам передали наши отцы, деды и прадеды? Если кто то ещё не испугался то он просто тупой!!!

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Сообщение от alexmaj

Прибавочная стоимость в общую стоимость - конкретного товара не входит.

интересное заявление...

а вы не всстречали такую формулу в капитале?

W(стоимость товара)=C(стоимость затрат капитала)+V(стоимость рабочей силы)+M(прибавочная стоимость)

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Сообщение от Скорпион

В Н ЛЕБЕДЕВ

И всетаки ваша формула не верна. Ведь "mo" уже учтена в цене товара и ее просто не может быть в прибыли. Или я не так понял определение? Напишите подробнее что вы имели в виду говоря "mo" - прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства.

В цене товара учтено все
Ц(цена товара)=З(затраты)+ЗП(зарплата)+П(Прибыль равна-"П"=mо+mс)

аналог этой формулы есть
w(стоимость товара)=c(стоимость затрат капитала)+v(стоимость рабочей силы)+m(прибавочная стоимость-m=mо+mс)

mо-- есть часть прибавочной стоимости
mо- это объективно необходимая капиталисту часть прибавочной стоимости или прибыли

прибыль есть превращенная форма прибавочной стоимости....

-mс-субъективная часть прибавочной стоимости
mс- это часть прибавочной стоимости или прибыли ,
которую капиталист "хапнул" не требующуяся ему объективно

[Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ]

OsVALd!
Хорошо, что Вы признались в принадлежности к «идеалистам». Вот только не следует перекладывать «с больной головы на здоровую». Например, Вы пишите: «не имеющий веры, понять и принять точку зрения иделиста не в состоянии, так как у него (у материалиста) просто нет такого органа, которым, собственно, веруют. Зато, как правило, находится место для изрядной порции фанатизма».

Зачем же Вы переиначиваете? Ведь то, что Вы изрекли, присуще исключительно ИДЕАЛИСТАМ (а не материалистам). Как видим, Ваш нечестный приём (применяющийся «пятой колонной» оккупанта), более не срабатывает.

Тем более, что Вы почему-то никак не прокомментировали вот этот НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ факт (приведенный мною в предыдущем посте): например, идеалисты (агностики, догматики) утверждали, что Земля плоская, держится на слонах и черепахе, и что Солнце вращается вокруг Земли (а не наоборот). В ожесточённой борьбе с идеалистами материалисты (с помощью единственно научного метода познания действительности – ДИАЛЕКТИКИ) доказали обратное. Сейчас идеалисты насчёт этого помалкивают. То, что было доказано (при помощи ДИАЛЕКТИКИ), сегодня всеми воспринимается как аксиома. Не так ли? Идеалисты в очередной раз были посрамлены. Хотя вели себя жестоко: жгли неугодных живьём на кострах (например, Джордано Бруно). Это ли не ФАНАТИЗМ идеалистов?

Относительно «открытий». Здесь Вы опять перекладываете «с больной головы на здоровую». Опять выдаёте желаемое за действительное. Вы пишите: "Научное достижение" Маркса, и экспериментальное построение общества по его гениальному рецепту, обошлось только Российскому государству, примерно в 130-180 млн человек … А сколько во имя марксизма было перебито желтых, черных, и прочих, так и вообще учету не поддается…». И т.д.

Но ведь это – явная ЛОЖЬ. Откуда у Вас эта дезинформация?

Ведь на самом-то деле люди гибли не «во имя марксизма», а – ВОПРЕКИ марксизму.

Как видим, Ваш НЕЧЕСТНЫЙ (иезуитский) приём (применяющийся «пятой колонной» оккупанта) вновь не срабатывает.

Рекомендую Вам обратить внимание вот на это: «Используя новейшие технологии, империализм ведёт зомбирование населения планеты. Он стремится опутать своей дезинформационной паутиной весь мир, насадить в нём эгоизм, насилие, бездуховность и космополитизм. После искусственного разрушения Советского Союза и реставрации капитализма на постсоветском пространстве и в Восточной Европе США и их ближайшие союзники проводят политику империалистической глобализации. Складывается крайне опасная ситуация. Международному противостоянию труда и капитала навязывается форма «войны цивилизаций». Идёт новый передел мира».