Люди массово отказываются отдавать свои долги

[Скорпион]

НЕпонимающий

ФРС это организация печатающая доллар. С 1945 года доллар - резервная валюта. Тоесть, чтобы напечатать к примеру рубли нужно продать что-либо за доллары, положить эти доллары в золотовалютные запасы и только тогда можно печатать рубли на соответствующую сумму. По такой схеме работают 70% центральных банков мира. Также все расчеты по торговым операциями между государствами осуществляется в долларах.

[alx_s]

Благодаря данной дискуссии вспомнил и еще раз просмотрел начиная с 71 мин. фильм "Дух Времени" (Zeitgeist) -->> http://smotri.com/video/view/?id=v282463c7ee ; все что выше обсуждается по банковской системе, в этом фрагменте подано компактно, доходчиво, с опорой на исторические и современные факты.

[Понимающий]

Сообщение от Скорпион

НЕпонимающий

ФРС это организация печатающая доллар. С 1945 года доллар - резервная валюта. Тоесть, чтобы напечатать к примеру рубли нужно продать что-либо за доллары, положить эти доллары в золотовалютные запасы и только тогда можно печатать рубли на соответствующую сумму. По такой схеме работают 70% центральных банков мира. Также все расчеты по торговым операциями между государствами осуществляется в долларах.

вот ты красавец по уводу в сторону. я тебе говорю что автор той скопипастеной тобою статьи лоханулся с нормой обяз.резерва. а ты мне снова про ФРС. я фигею.

[Скорпион]

НЕпонимающий

Где же он лоханулся? ОНР = 5% или 7%. Это значит что имея 1 млн. можно дать 14 или 20 в долг. Это значит что 1 млн. = 5% от 20 млн. или 7% от 14 млн. Резерв остающийся в банке = 5%, а не 95% как в вашем примере.

Сообщение от Понимающий

напоминаю мою позицию по теме: чуваки полные мошенники. набрали бабла, хорошо пожили а когда пришло всемя долги отдавать то начали петь песни про плохие банки. когда брали бабло банк хороший был наверно? и деньги реальные давал?

Банк дал им только 5-7% денег, остальных просто не существует. Это очевидно из самой системы резервирования.

[Понимающий]

[quote]

Сообщение от Скорпион

НЕпонимающий
Где же он лоханулся? ОНР = 5% или 7%. Это значит что имея 1 млн. можно дать 14 или 20 в долг. Это значит что 1 млн. = 5% от 20 млн. или 7% от 14 млн. Резерв остающийся в банке = 5%, а не 95% как в вашем примере.

с тобой говорить бесполезно. почитай что такое норма резервирования. она относится к депозиту. ты хоть в интернете почитай внимательно, не поленись.:
Норма обязательных банковских резервов (или норма резервных требований – required reserve ratio - rr) представляет собой выраженную в процентах долю от общей суммы депозитов, которую коммерческие банки не имеют права выдавать в кредит, и которую они хранят в Центральном банке в виде беспроцентных вкладов. Для того, чтобы определить величину обязательных резервов (required reserves) банка, нужно величину депозитов (deposits - D) умножить на норму резервных требований: R об. = D * rr , где R об. – величина обязательных резервов, D – величина депозитов, rr – норма резервных требований.

понятно, надеюсь написал.

а то что этот автор говорит называется мультипликацией.
даю ликбез невежам, а то темный лес.

1)Вкладчик положил 1000 рублей в банк на депозит.

Итоги:

1.1 У вкладчика уже НЕТ 1000 рублей, но есть депозитный договор, где зафиксировано его ПРАВО требовать у банка свой депозит с процентами. У банка появилось обязательство вернуть эти деньги вкладчику, но это НЕ деньги, это два листа депозитного договора с подписями вкладчика и банка плюс его печать.

1.2 1000 рублей вкладчика теперь поступила в распоряжение банка.

2)Банк 10% от 1000 рублей отложил в обязательный резерв и дал 900 рублей под проценты на год заемщику.

Итоги:

2.1 У банка уже НЕТ этих 900 рублей, потому как он передал (перечислил на расчетный счет) их заемщику. С заемщиком заключен кредитный договор о возврате суммы кредита плюс процентов через год. То есть у банка появилось ПРАВО требовать с заемщика определенную сумму.

2.2 у заемщика появились 900 рублей и обязательство в кредитном договоре вернуть эту сумму с процентами.

2.3 допустим что заемщик положил в другой банк эти 900 дальше смотри п.1




1) Вкладчик А принес 10 млн. рублей в свой банк А

2) Банк А 20% от 10 млн сразу зарезервировал и в его распоряжении осталось 8 млн.рублей

3) Банк А выдал кредит 8 млн. рублей заемщику А

4) Заемщик А эту сумму перечислил своему поставщику А

5) Этот поставщик А положил эти 8 млн. в свой банк Б



6)Банк Б от 8 млн. сразу 20% резервирует, то есть от 8 млн. отнимает 1.6 млн

7) У банка Б в распоряжении осталось 8-1,6 = 6,4 млн.

8) Банк Б эти 6,4 млн. дал своему заемщику Б

9) Этот заемщик Б перечислил 6,4 млн. своему поставщику Б



10) Этот поставщик Б положил эти 6,4 млн. в свой банк С

11)Банк С от 6,4 млн. сразу 20% резервирует, то есть от 6.4 млн. отнимает 1.2 млн

12) У банка С в распоряжении осталось 6,4-1,2 = 5,2 млн.

13) Банк С эти 5,2 млн. дал своему заемщику С

14) Этот заемщик С перечислил 5,2 млн. своему поставщику С



В подобных примерах указывается, что первоначальный депозит в Банке А возрос на 24.4 млн., но это условная цифра. Эта сумма появилась после сложения 3 сумм, а именно: 10 млн. (первый депозит вкладчика А) +8 млн. (депозит поставщика Б) + 6,4 млн. (депозит поставщика С). То есть, в результате, делается вывод, после второго этапа взятия в долг денег мы будем иметь в обращении не 10 млн. рублей, а 10+8+6,4=24,4 млн. Это, конечно же, заблуждение. Стоит обратить внимание, что эти 3 депозита принадлежат разным лицам и каждому лицу не интересно, что его вклад произошел от какого-то другого вклада. Многие легко путаются в этом механизме. Здесь что важно:



1) Нужно четко уяснить, что никакой реальной денежной суммы в размере 24,4 млн. реально не существует и никогда не образовывалось, как и реальной денежной суммы в размере 24,4 млн. не существует на первом депозите. В третьем банке на депозите осталось всего 6,4 млн. из тех 10 млн., которые были положены в первый банк. Остальные суммы 10-6.4 =3.6 млн. ушли в резервы трех банков. Из 10 млн. при передаче денег из одних рук во вторые НИКАК не может получиться 24.4 млн. Поставщику Б все равно, кому раньше принадлежали эти 6.4 млн., и что они раньше были депозитом в 10 млн. Это его личные деньги и распоряжается он ими, как захочет. В нашем случае он просто их кладет на депозит в своем банке.



2) Вся суть такой мультипликации заключается в том, что одна и также сумма переходит от одного субъекта ко второму без увеличения денежной массы в общем: как было так и осталось (условно) в экономике 10 млн. после хождения по рукам. Только в резервы трех банков ушло 3.6 млн. Просто банки отдельно друг от друга предлагали в кредит части одной и той же суммы в 10 млн. Первый банк предложил 8 млн. кредита из 10 млн. депозита, второй банк предложил 6.4 млн. из этих 8 млн. депозита и третий банк предложил 5.2 млн. из 6.4 млн. депозита. В итоге денежное предложение возросло на 8+6.4+5.2 млн. на 19.6 млн., а реальных денег как было 10 млн. так и осталось. Долг перед первым банком 8 млн., перед вторым 6.4, перед третьим 5.2 млн. – но это не деньги, это обычные обязательства! И исполнение (возвращение живых денег в банк) их зависит от того как своевременно будут с банками рассчитываться заемщики.



2) При получении банком ссудных процентов существует мнение, что эти деньги не обеспечены товарной массой. Как пример: заемщик принес банку свой долг 50 000 рублей плюс сверху 5000 рублей на оплату процентов. Вот эти 5000 рублей «сверху» считают необеспеченными. Это тоже ошибка. Нужно понимать, что эти 5000 рублей - это обычная переплата за товар за возможность пользоваться товаром, на который у нас сначала не было денег. Если вы случайно (ну с кем не бывает) купили такой же телевизор за 55 000 рублей при среднерыночной цене в 50 000 рублей, вы же не спрашиваете, а чем обеспечена моя переплата в 5000? То же самое и с процентными деньгами – обычная переплата – не более.

Все на самом деле просто: все деньги, находящиеся в обороте, выпускались Центробанком под новую товарную массу, а значит, уже обеспечены, в том числе и эти 5000. Теперь задайтесь вопросом, в какой момент теряется эта обеспеченность? Что ж, когда вы идете в банк платить этой денежкой проценты, то на пути в банк она у вас еще обеспечена, а когда отдали банку, то уже перестала быть обеспеченной? Вот так, просто от того что поменялся собственник купюры, она уже «того»? Нет, конечно. Поэтому, все деньги, которые поступают банку как оплата процентов, обеспечены товарной массой. Эти деньги взяты из общего оборота, например: фирма получила доход – выплатила из него зарплату сотруднику– и он часть ее отнес в банк, все, никакая там обеспеченность не теряется. Стоит заметить, что вопрос обеспеченности денег в экономической науке, так скрупулезно, как это делают сторонники КОБ, не рассматривается.



Многие думают, что эти 5000 рублей - это новые деньги, и многие спрашивают, а откуда они взялись? Такие странные вопросы часто приходится слышать. Такое ощущение, будто бы в стране только и есть 50 000 рублей и больше ни копейки. А то, что в стране сотни миллиардов, почему-то никто не видит, и то, что эти же деньги берутся как правило, из зарплаты и других иных доходов человека, тоже.



3) Существует мнение, что банки рано или поздно овладеют всеми деньгами и станут владельцами всей собственности и денег с помощью ссудного процента. Многим это кажется весьма убедительным. Однако это очередное заблуждение. Банк получает доходы, с них платит налоги, дивиденды, зарплату, все текущие расходы, причем немалые, покупает себе основные средства. То есть реально расстался с деньгами. И это на самом деле большие суммы. Это уже не деньги банка. Более того, каждый месяц в России миллионы людей все получают зарплату. Чьи это деньги? Это деньги этих людей, они могут ими распоряжаться, как пожелают. Также не стоит забывать, что большинство денег в банках - это деньги вкладчиков. Это банки преимущественно должны больше населению, чем у них собственных средств. Поэтому такой тезис остается лишь мифом.

[Скорпион]

НЕпонимающий

Я тоже верил в Деда Мороза лет эдак до 8, но это прошло и у вас должно когда-нибудь пройти. Можно ускорить этот процесс если вы дадите себе ответ на вопрос: Кто контролирует ФРС, чтобы тот четко выполнял нормы резервирования?

[Aoella]

Для того, чтобы поверить в то, что банки реально отвечают только 10ю % от полученных вкладов достаточно задаться двумя вопросами:

1) Сейчас все должны и если суммировать общий долг по всему миру, то будет видно, что денег было выдано значительно больше, чем существовало в реальности. ВОПРОС: Откуда взялись все деньги, ссуженные в долг населению и предприятиям?

2) Но если предположить, что всё-таки эти деньги реально существовали и их всем ссуживали, то возникает второй ВОПРОС: Куда же они все делись?

В банковской системе существует так называемая система страхования вкладов, а на деле это система увеличения суммы выдаваемых кредитов.
Чтобы не лезть именно в банковскую систему рассмотрим схемотехнику, которая разворачивалась на вторичном финансовом рынке.

Когда стали выдавать ипотечные кредиты - цены на недвижимость стали расти вверх. Некоторые предприимчивые люди это оценили и поняли, что покупать квартиры выгодно. Что же стали делать эти люди:

Допустим у нас есть средства на приобретение 10 квартир.
Мы приобретаем эти 10квартир, берём под них кредиты под 60-70% залоговой стоимости, что даёт нам возможность приобрести 6-7квартир.
Мы приобретаем 6 квартир и становимся владельцами уже 16ти квартир.
6 квартир также закладывается в банки и мы получаем возможность приобрести ещё 4квартиры. Итог: 20квартир. За кредитные средства от залога 4х квартир мы получаем возможность приобрести 2квартиры и ещё остаётся сумма на погашение очередных платежей. Т.е. у нас уже 22 квартиры)))) Две квартиры закладываются и денежки откладываются для того, чтобы гасить очередные платежи по % и держать нужную сумму для вывода одной квартиры из залога с целью реализации.

Может кто-то может оспорить изложенную схемотехнику получения из 10квартир целых 22квартир? Логика - вещь упрямая, особенно когда она подтверждена на практике - я знаю десятки примеров таких схемотехник лично и вы тоже.
Теперь смотрим на банковскую систему - здесь выдаются средства не под 60-70%, а под 90% от имеющегося залога в виде портфеля ипотечных кредитов. главное, чтобы данные кредиты были ликвидными, т.е. по ним своевременно гасились кредиты.

[Понимающий]

[quote]

Сообщение от Aoella

Для того, чтобы поверить в то, что банки реально отвечают только 10ю % от полученных вкладов достаточно задаться двумя вопросами:

банки отвечают 100% по своим обязательствам. вы путаете ситуацию когда у банка есть только 10% наличных средств от всех привлеченных денег для покрытия текущих обязательств и выдачи вкладов, остальные бабки в кредитах или инвестициях.

1) Сейчас все должны и если суммировать общий долг по всему миру, то будет видно, что денег было выдано значительно больше, чем существовало в реальности. ВОПРОС: Откуда взялись все деньги, ссуженные в долг населению и предприятиям?

нужно всего лишь понимать что деньги своих хождением образуют долговые обязательства. кстати трагедии делать из этого не нужно.

например банк 1 выдал кредит банку 2 на 100 рублей (даже условно говоря без процентов) банк 2 выдал эти сто рублей банку 3 и так далее до 100 банка.
итого мы имеем:
реальных денег 100 рублей
сумарные ОБЯЗАТЕЛЬСТВА (это не деньги, а права требования) возросли в экономике в сумме 9 9000 р.

будете кричать караул? в этом случае смотрите на обратный процесс возврата банков кредита где эти долги погашаются реальной купюрой в 100 рублей.

если спросите а как проценты? тоже ничего страшного. 5 рублей сверху и в итоге погашается кредит в сто рублей и 5% (обратно пошло 105 рублей который заработал 100-й банк)

это очень просто, но наглядно и доступно для понимания и школьнику.

2) Но если предположить, что всё-таки эти деньги реально существовали и их всем ссуживали, то возникает второй ВОПРОС: Куда же они все делись?

см. п.1

Допустим у нас есть средства на приобретение 10 квартир.
Мы приобретаем эти 10квартир, берём под них кредиты под 60-70% залоговой стоимости, что даёт нам возможность приобрести 6-7квартир.
Мы приобретаем 6 квартир и становимся владельцами уже 16ти квартир.

стоп. взяли в кредит денег на 6 квартир под залог 10 квартир, а это не приобрести, в вашей собственности они будут лет так через 20-30, пока вы не погасите кредит за 6 квартир, правильно? едем дальше.
дальше совсем не радужно: итого у вас в залоге 10 квартир - с которыми вы уже ничего не сделаете (не продадите, ни заложите еще раз - можно сказать они уже НЕ ПОЛНОСТЬЮ ВАШИ) и еще 6 квартир которые тоже не ваши, а банка, с которыми вы можете только и делать что в них жить, а не продавать закладывать или совершать любые другие операции связанные с правом собственности.

как вы этого не видите я не понимаю. теперь расскажите кто такими схемотехниками сделал себе из 10 квартир 22.

[GoldenGrifon]

Сообщение от Aoella

Допустим у нас есть средства на приобретение 10 квартир.
Мы приобретаем эти 10квартир, берём под них кредиты под 60-70% залоговой стоимости, что даёт нам возможность приобрести 6-7квартир.
Мы приобретаем 6 квартир и становимся владельцами уже 16ти квартир.
6 квартир также закладывается в банки и мы получаем возможность приобрести ещё 4квартиры. Итог: 20квартир. За кредитные средства от залога 4х квартир мы получаем возможность приобрести 2квартиры и ещё остаётся сумма на погашение очередных платежей. Т.е. у нас уже 22 квартиры))))

Махинация с квартирами работает только если ты - банк. Другое физическое или юридическое лицо в данном случае поступает незаконно.
Операция остановиться на втором этапе - когда у тебя будет 16 квартир. Ты не сможешь заложить 6 квартир, которые купил в кредит потому что они считаются собственностью банка, до тех пор пока кредит не будет погашен. А посему заложить их неудасться.

[Optiman]

Сообщение от Aoella

Когда стали выдавать ипотечные кредиты - цены на недвижимость стали расти вверх. Некоторые предприимчивые люди это оценили и поняли, что покупать квартиры выгодно. Что же стали делать эти люди:

Допустим у нас есть средства на приобретение 10 квартир.
Мы приобретаем эти 10квартир, берём под них кредиты под 60-70% залоговой стоимости, что даёт нам возможность приобрести 6-7квартир.
Мы приобретаем 6 квартир и становимся владельцами уже 16ти квартир.
6 квартир также закладывается в банки и мы получаем возможность приобрести ещё 4квартиры. Итог: 20квартир. За кредитные средства от залога 4х квартир мы получаем возможность приобрести 2квартиры и ещё остаётся сумма на погашение очередных платежей. Т.е. у нас уже 22 квартиры)))) Две квартиры закладываются и денежки откладываются для того, чтобы гасить очередные платежи по % и держать нужную сумму для вывода одной квартиры из залога с целью реализации.

Может кто-то может оспорить изложенную схемотехнику получения из 10квартир целых 22квартир? Логика - вещь упрямая, особенно когда она подтверждена на практике - я знаю десятки примеров таких схемотехник лично и вы тоже.
Теперь смотрим на банковскую систему - здесь выдаются средства не под 60-70%, а под 90% от имеющегося залога в виде портфеля ипотечных кредитов. главное, чтобы данные кредиты были ликвидными, т.е. по ним своевременно гасились кредиты.

Подтверждаю, что такая схема действительно возможна.
Те, кто возражал, не разобрались или сознательно вводили в заблуждение.
Тут исходное положение, что изначально у чела должны быть деньги на покупку 1-х 10 квартир. То есть абы кто не может так заработать - нужен стартовый капитал, который есть у ничтожного меньшинства.
Так вот, покупается за деньги (без всяких кредитов) первоначальные 10 квартир, они отдаются в залог и под залог (стандартный залог 60% от стоимости актива) берутся деньги на ещё 6 квартир. То есть квартиры не покупаются в кредит, а в кредит берутся деньги! Это ключевой факт!
На эти деньги покупаются 6 квартир. То есть эти 6 квартир будут в полной собственности купившего, а не в залоге у банка. Потом эти 6 можно также заложить и получить деньги на ещё 4 квартиры и т. д. по схеме.

Так что рабочая схема и не надо лохматить бабушку.

На фондовом рынке можно обойтись вообще без квартир. Главное иметь значительный стартовый капитал. Деньги переводятся на торговый счёт, затем у брокера (не у всех, наверно) можно оформить кредитную карту, по которой можно получить деньги под залог тех денег, которые уже лежат на счету. Максимальный возможный размер кредита - 60% от денег на торговом счету. Процент - около 15% годовых в России.
Допустим, положили на торговый счёт 1 миллион. Берём кредитную карту. Берём по этой карте 600 тыс. руб.
А затем делаем просто и гениально: переводим эти 600 тыс. на торговый счёт. На счету будет уже 1 млн. 600 тыс. Можно взять кредит в размере 600 тыс * 0,6 = 360 тыс. Берём 360 тыс, переводим на торговый счёт -> берём ещё 216 тыс - > переводим -> берём ещё 130 тыс -> переводим -> берём ещё 78 тыс -> переводим.
На этом, пожалуй, можно закончить. Дальше возиться мало смысла.
Таким образом, имея вначале миллион можно увеличить сумму на торговом счету до 2 млн. 384 тыс.
Проценты будут 1,25% в месяц. Это около 30 тыс. в месяц. Их можно покрыть, взяв очередной кредит уже с 78 тыс.

На квартирах вышеописанным образом можно спекулировать, если цена на них растёт со временем.
На фондовом рынке это выгодно делать, если умеешь зарабатывать там. То есть, если твой чистый заработок превышает проценты по кредиту. При этом можно увеличить свой изначальный капитал в 2,4 раза (с миллиона до 2 млн. 384 тыс) без особых проблем. И это ещё не всё! Брокеры дают кредитное плечо, по которому можно покупать и продавать активы на фондовом рынке на сумму до 5 раз (вроде это максимальное плечо, разрешённое в России) больше, чем у тебя есть денег на торговом счету.
То есть, имея на счету, например, 2 млн. 400 тыс, можно купить акций на 12 миллионов рублей! То есть, имея изначально всего миллион, можно купить акций на 12 миллионов. И получать доход от торговли не от 1 вложенного миллиона, а от 12, то есть доход увеличивается примерно на порядок! (понятно, что проценты за кредитное плечо и кредит по карте съедят часть дохода, но у умелых игроков значительная часть доп. дохода, если не бОльшая часть, останется).

Откуда взялись 11 миллионов? Из воздуха.
И такими вот схемками банки и предприимчивые богатенькие граждане могут очень хорошо зарабатывать, паразитируя таким образом, на всех остальных, раздувая инфляцию и потребляя, потребляя, потребляя, совершенно не заслуженно огромные ресурсы, которыми бОльшая часть населения планеты обделена!

Сам пользовался такой схемой (с кредитной картой), но много на этой схеме не заработал - слишком мал был начальный капитал.

Все эти либеральные механизмы, позволяющие лёгким движением руки сделать из 1 миллиона 10 должны быть отменены, как дискриминационные. Кто-то за всю жизнь не заработает столько денег, которые обладающие большим начальным капиталом спекулянт легко сделает из воздуха. Это дискриминационная система, сегрегирующая людей, создающая сословную, кастовую структуру общества как в масштабах одной страны (дифференциация по доходам богатых и бедных), так и в масштабах всего мира (есть богатые и бедные страны).

При сохранении нынешней модели экономики бедняки будут становиться ещё беднее и будут всё глубже погружаться в рабство.