Автоматизация производства

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«Хм... похоже вы под общественной собственностью понимаете государственную...
Ну тогда понятно почему вдруг у вас`мы не понимаем, что такое общественная собственность`...»
Не сомневаюсь, что большинство не понимает что такое общественная собственность. Для большинства это такая бестелесная эфемерная сущность без конкретного представления.
А Вы попробуйте конкретно понять что такое общественная собственность (от слова ОБЩЕЕ) и механизм перехода к ней.

«И на деле ведь если руководитель адекватный - всё ещё более менее, но вот если дурак, то и придётся тебе сажать кукурузу за полярным кругом.»
Это другой вопрос. Вариант его решения предложен в проекте Советов Трудящихся: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=66082&postcount=10

«Но то что есть у нас уже СЛИШКОМ морально устарело!»
Похоже, от проблем автоматизации мы ушли обсуждению прошлого. Пропускаем.

«Пример был в том, если капитал не растёт.
Например, если его избытки идут на роскошь/еду, либо просто бизнес не прибыльный.
Если `основной закон` работает далеко не всегда - это НЕ основной закон в принципе.
PS: Ещё хочу отметить, что определения в принципе не начинаются с `более всего подходит к понятию...`.»
Ну, да... Работа товарища Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» написана в виде полемики.
Если один бизнес не прибыльный, то другой прибыльный – это не проблема для капитализма – как общественно-экономической системы. Оно при конкуренции всегда так – двое прогорают, один богатеет... Все по определению, особенно соответствует первому, данному в: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154824&postcount=32
Оно Вам особо не понравилось!
А то, что идет на роскошь, а не на развитие – это решение капиталиста, - полностью укладывается в приведенные определения. Если Вы внимательно прочтете определения, то там говорится о стремлении к росту прибыли, а не основном капитала.

«Так рабочий эксплуатирует крестьянина, а крестьянин рабочего...
Рабочие без кучи людей которые их эксплуатируют не смогли бы ничего выпускать...»
Есть конкретные понятия. Если их использовать как попало, а тем более вообще наоборот – становится все непонятно. Не сомневаюсь, что некоторые именно этого и добиваются.
Вернусь к понятиям: то, о чем Вы говорите – это обмен продуктами труда, необходимая система с разделением труда. Один делает одно, другой другое – потом обмениваемся. Если обмен эквивалентный, эксплуатации нет. Кстати, Маркс видел проблему неэквивалентного обмена. Научного решения он не нашел. Предложил, с моей точки зрения, утопию: ликвидацию разделения труда. Возможно, автоматизация сможет решить эту проблему гораздо элегантнее.

«Просто рынок должен сам регулировать ТОЛЬКО экономику, а не всё.»
Интересно, кому он должен?...
Общественные отношения – это целостный механизм. Отделить «только экономику» не представляется возможным.

«на практике видим, что потребность в водителях только лишь выросла... вместе со спросом на перевозки...»
Автоматизация – по определению уменьшения трудоемкости до 0. Если от автоматизации количество занятых растет, то это не автоматизация, а что-то иное...
«Автоматизация производства, процесс в развитии машинного производства, при котором функции управления и контроля, ранее выполнявшиеся человеком, передаются приборам и автоматическим устройствам.» (БСЭ)

«Но лучше докажи, что тогда не будет частной собственности, а не то, что общество тогда будет похоже на коммунизм т.к. из-за низкой прибавочной стоимости не будет подпадать под липовое `определение` рынка.»
Не, «доказывать» я не буду. Поймете – хорошо, не поймете – мне «поровну». Если человек не стремиться понять, то доказать ему в принципе не возможно.

Для объяснения проблемы автоматизации при капитализме, видимо, надо начать издалека. С трудоемкости.
«Трудоёмкость, показатель, характеризующий затраты рабочего времени на производство определённой потребительной стоимости или на выполнение конкретной технологической операции; показатель Т. является обратным показателю производительности труда, определяет эффективность использования одного из главных производственных ресурсов — рабочей силы.»
Рассмотрим пример с морковкой. Если морковки растут далеко друг от друга, скажем одна морковка на 1 кв. км. На поиски морковки потратишь сил больше, чем восполнишь от ее съедения. При таких условиях выжить могут только очень быстрые выносливые и молодые. Трудоемкость добычи морковки высока. Прокормить еще кого-то проблематично. Дай бог, детей поднять до возраста когда сами смогут «морковку» искать. Примерно так было в эпоху собирательства.
Научились сажать морковку, уже проще. Надо землю вскопать, посадить, прополоть, воды наносить, полить и т.д. Трудоемкость уменьшилась, уже можно эксплуатировать – один человек способен вырастить морковок на, допустим, двоих: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97
Формы эксплуатации могут быть разные: рабовладельческая, феодальная, капиталистическая – сейчас на этом останавливаться не будем, хотя они тоже зависят от трудоемкости.
И наконец, автоматизации. Человек не участвует не в выращивании ни в поливке. Только руку протяни за морковкой? Трудоемкость становится равной НУЛЮ.
Вопрос: кого эксплуатировать и как?
Все! Рушится капитализм. Нет для него основы. И зарплату платить не понятно кому и за что. И произведенное продавать не ясно по какой цене: если автоматы, без учета ресурсных ограничений, могут наклепать столько «Мерседесов», сколько и морковок. Ресурсы, допустим, керамика и металл для нагруженных деталей, пластмасса из органики и вторичная для всего остального, – трудоемкость ведь при автоматизации не играет роли!

Конечно, остается проблема ресурсов: где посадить «морковку» в достаточном количестве на конечной Земле и как разместить едоков этой «морковки». В таком случае морковка может оказаться ценнее «Мерседеса». Но это проблемы другого порядка, а не капитализма.

kucherywy

«например, можно наводить порядок в стране, <...> Можно снизить продолжительность рабочего дня до 4-х часов... Можно космос осваивать... и т.д.»
Ну, что же Вы у себя в Украине рабочий день не сократили и космос не осваиваете? Или у вас безработицы нет?
В том и проблема, что не по плечу капитализму эти задачи.

«Понимаете, Ефремов, бывают такие ситуации, когда к человеку как можно лучше относишься, с работы не выгоняешь за пьянку, зарплату платишь, а этот ***** коллективу на шею ещё больше садиться...»
Не хочу я спорить. Попробуйте сами подумать, как это должно быть в государстве-семье.

«Вобщем, в СССР был перекос в общественные фонды, а на индивидуальное не сильно обращали внимания, ну зачем социалистическому человеку модно и красиво одеваться, зачем жить в красивых домах, ну это при Сталине строили симпатишные сталинки, а потом пошла одна убогость и серость....»
Это тоже вопрос трудоемкости: мы могли, - с учетом наших трудовых сил, - сделать две пригодные квартиры для жилья или одну шикарную. Вот и выбирай...
В СССР был такой почин: строительство хоз. способом, позже называлось МЖК – это за счет переработки (чудес не бывает!) сверх КЗОТ сами себе строили жилье.
При Сталине попытались строить шикарные квартиры в жили на подселении по несколько семей и была куча бараков. Вначале планировалось, что, мол, будем строить хорошие квартиры и постепенно всех расселим. Но не успевали: очередь была на пол жизни человеку стоять и то на подселение. Тогда спроектировали менее трудоемкие в строительстве «хрущевки» и стали их клепать со страшной скоростью – вот людей и расселили из бараков, да и подселения осталось не так много.
Прежде чем ругать Советскую Власть – надо подумать: почему было так?

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

Специально для Вас итоги капиталистического «развития» Украины:
«• колбасные изделия – 332,0 тыс.тн., меньше чем в 1990г. в 2,7 раза;
• сливочное масло – 84,8 тыс.тн., меньше чем в 1990г. в 5,2 раза;
• сахар – 1571,0 тыс.тн. меньше чем в 1990г. в 4,3 раза ;
• ткани – 109,0 млн.кв.м. меньше чем в 1990г. в 11,1 раза;
• обувь – 22,2 млн.пар меньше чем в 1990г. в 8,8 раза;
• азотные удобрения – 2689,0 тыс.тн. меньше чем в 1990г. в 1,8 раза
• цемент – 14,9 млн.тн. меньше чем в 1990г. в 1,5 раза;
• прокат -20,5 млн.тн меньше чем в 1990г. в 1,9 раза;
• трубы – 2542,0 тыс.тн. меньше чем в 1990г. в 2,6 раза.
<...>
Где теперь самое мощное в мире Черноморское пароходство? Где производство компьютеров, что было на Украине? Где одесская криогеника и прецизионные станки, что шли на мировой рынок? Где опытная станция по испытанию криолангов в Южном отделении АН УССР? Где электронная техника украинского производства? Ведь это все могло жить и развиваться, давая работу людям, заработки им же – и доходы в бюджет Украины.
<...>
И даже если мировой кризис кончится: что делать украинской металлургии? Китай уже успел выстроить новеньких мощностей на объемы, превышающие производство стали в США и СССР, вместе взятых. Украине с ее металлургическим сырьем придется крайне тяжело.» ( http://www.contrtv.ru/common/3848/ )

Ефремов.

[kucherywy]

Здрасьте

Ефремов
Ну, что же Вы у себя в Украине рабочий день не сократили и космос не осваиваете?
Так у нас рулят бывшие комсомольцы. Интелект у них близок к нулю, а более толковых не пущают.. У нас в парламенте ругань, драки, дымовые шашки бывает приносят, вобщем детский сад, о каком освоении космоса может идти речь?
Ну, например, возьмём США - ребята вроде и космос осваивают...

Попробуйте сами подумать, как это должно быть в государстве-семье.
Своё мнение уже вызсказал, а какое ваше?
Если проводить аналогии с семьёй, то и в наших семьях бывает родители очень хорошо относятся к детишкам, а они им на головы садятся, из дома всё тащат.. Как их воспитывать? если человек по-хорошему не понимает, значит выгнать - може улица чему научит... Конечно, если человек одумался то его должны принять в семью, на работу и т.п.

Тогда спроектировали менее трудоемкие в строительстве «хрущевки» и стали их клепать со страшной скоростью – вот людей и расселили из бараков, да и подселения осталось не так много.
Прежде чем ругать Советскую Власть – надо подумать: почему было так?
Что за логика такая? будем клепать убогое, но зато много и быстро?
Зачем делать туфли меньшей трудоёмкости, но которые неудобны и жмут?
Архитектура - это элемент культуры, которая воздействует на человека. И какого тогда человека может воспитать хрущёвская серость?
Одна хозяйка приготовит невкусно, на стол накроет некрасиво и ещё на мужа накричит, и своё поведение оправдает недостатком времени, а другая затратив такое же количество времени как и первая, приготовит вкусно, стол накроет красиво, мужу ласковое словечко скажет...
Более красивые домики можно было клепать без особого напряга, нужно было лишь проявить смекалку да любовь. А так получилось, - народу и этого хватит...
Но сегодня ещё хуже, тогда хоть хрущёвка, а сегодня что?
Кроме того, можно было меньше ресурсов тратить на оборонку, и высвободившиеся ресурсы направить на красивенькое жильё. Ну, зачем на стоко ядерных ракет, более того, непонятна логика, сначала "клепаем со страшной скоростью" ракеты, а потом от них отказываемся подписав соглашения о разоружении....Если земной шар можно уничтожить 50 ракетами, то нафига клепать 500?

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Так у нас рулят бывшие комсомольцы. Интелект у них близок к нулю, а более толковых не пущают..»
Здесь я с Вами готов согласиться. Вот когда придут настоящие капиталистические волки, а не слюнтяи воспитанные в пионерской организации – будет все по-взрослому, настоящий рынок, как в Сомали...

«Одна хозяйка приготовит невкусно, на стол накроет некрасиво и ещё на мужа накричит, и своё поведение оправдает недостатком времени, а другая затратив такое же количество времени как и первая, приготовит вкусно, стол накроет красиво, мужу ласковое словечко скажет...»
Что ж была «хозяйка» неласковая, сейчас «ласковая»...
Если Вас жизнь не учит, то чему могу научить я один?!
http://sovross.ru/modules.php?name=N...cle&sid=587258

Ефремов.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

Не сомневаюсь, что большинство не понимает что такое общественная собственность. Для большинства это такая бестелесная эфемерная сущность без конкретного представления.
А Вы попробуйте конкретно понять что такое общественная собственность (от слова ОБЩЕЕ) и механизм перехода к ней.

Тут вопрос о границах общего!
Любой человек может представить организм или общность чуть больше, но не может представить общность без границ.

Дело в том, что изначально провозглашалось - земли крестьянам, а фабрики рабочим.
Т.е. фабрика принадлежит работающим на ней рабочим (как раз кооператив), а не всем людям страны.
Вот тут рабочий работает именно что на себя и идёт общественная собственность.
Государство лишь создаёт общий фон и нормирует процессы.
Тогда рабочий не будет воровать у своих друзей по цеху и будет работать на общее благо.
Собственность принадлежит тому кто может на неё влиять - здесь коллектив завода, часть общества.

В твоей же модели рабочие не могут влиять на свою собственность, а может влиять только левый чиновник.
В результате рабочих так же эксплуатирует, но не капиталист, а чиновничий аппарат.
Этот аппарат назначает себе льготы и привилегии, строит дачи и т.п.
Вполне закономерно, что он со временем зажрался, даче переросли в дворцы и они захотели полной власти.
Это называется гос капитализм. И общественной собственности там нету.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

«Но то что есть у нас уже СЛИШКОМ морально устарело!»
Похоже, от проблем автоматизации мы ушли обсуждению прошлого. Пропускаем.

Да не чуть не ушли. Это всего лишь факты, который вы пропускаете мимо ушей.
Мол ни чего не вижу, не слышу и знать не хочу...
А потом возникают вопросы, где же мои доказательства...

Сообщение от Ефремов

Ну, да... Работа товарища Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» написана в виде полемики.

Как написаны работы - не имеет значения.
Ты либо даёшь определение - и оно должно быть чётким, иначе это НЕ определение.
Либо ты пишешь характеристику в виде отсебятены и тогда это опять не определение.

Сообщение от Ефремов

Если один бизнес не прибыльный, то другой прибыльный – это не проблема для капитализма – как общественно-экономической системы. Оно при конкуренции всегда так – двое прогорают, один богатеет... Все по определению, особенно соответствует первому, данному в: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154824&postcount=32
Оно Вам особо не понравилось!
А то, что идет на роскошь, а не на развитие – это решение капиталиста, - полностью укладывается в приведенные определения. Если Вы внимательно прочтете определения, то там говорится о стремлении к росту прибыли, а не основном капитала.

Т.е. по вашему определению, если даже нет стремления к росту капитала (коим роскошь не считается), то значит если капиталист не развивает свой бизнес, а прибыль сразу проматывает - это не капитализм??? Т.е. уже нету ни эксплуатации ни прибавочной стоимости?
По твоему `определению` именно так и есть.

Сообщение от Ефремов

«Так рабочий эксплуатирует крестьянина, а крестьянин рабочего...
Рабочие без кучи людей которые их эксплуатируют не смогли бы ничего выпускать...»
Есть конкретные понятия. Если их использовать как попало, а тем более вообще наоборот – становится все непонятно. Не сомневаюсь, что некоторые именно этого и добиваются.

Определения для того и должны быть чёткими, чтоб их нельзя было бы применить `неправильно`.
Определение на то и есть определение, что при любом его применение мы либо выясняем, что объект есть то что определяет определение, либо что он этим не является.
Если ты характеристику обозвал определением - она им не станет по сути!

Сообщение от Ефремов

Вернусь к понятиям: то, о чем Вы говорите – это обмен продуктами труда, необходимая система с разделением труда. Один делает одно, другой другое – потом обмениваемся. Если обмен эквивалентный, эксплуатации нет.

Что такое `обмен эквивалентный`???

Капиталист объединяет рабочих, инженеров и т.п... просчитывает рентабельность... ищет потребителей и договаривается на условиях с ними... берёт оборудование в лизинг под свою ответственность... следит, чтоб рабочие делали качественный товар (иначе он ни кому не нужен)... следит чтоб оборудование было исправно... следит, чтоб рабочие соответствовали квалификации... следит, чтоб деньги полученные за товар дошли (частично) до рабочих в срок... урегулирует все формальности с государством...

Это всё услуга... при том довольно ценная и уникальная... не каждый всё это может... чему она эквивалентна???

Сообщение от Ефремов

Кстати, Маркс видел проблему неэквивалентного обмена. Научного решения он не нашел. Предложил, с моей точки зрения, утопию: ликвидацию разделения труда. Возможно, автоматизация сможет решить эту проблему гораздо элегантнее.

Увы нет - мы упрёмся в ограниченность ресурсов и профессии без автоматизации...

Суть в том, что модель с большими не решёнными дырами в нет не состоятельна по сути...

Сообщение от Ефремов

«Просто рынок должен сам регулировать ТОЛЬКО экономику, а не всё.»
Интересно, кому он должен?...
Общественные отношения – это целостный механизм. Отделить «только экономику» не представляется возможным.

Хм... тут всё таки правильнее применить смесь `должен-следует-необходимо`...
И если кому-то `не представляется возможным`, то моя модель это запросто реализует.

Тут лишь вопрос баланса и сейчас его создать и контролировать проблематично.
Вот капиталист и дерёт 3 шкуры, официально распивая, что сам ни чего не получат и вся контора близка к банкротству...
В моей же модели такое не прокатит.

Сообщение от Ефремов

«на практике видим, что потребность в водителях только лишь выросла... вместе со спросом на перевозки...»
Автоматизация – по определению уменьшения трудоемкости до 0. Если от автоматизации количество занятых растет, то это не автоматизация, а что-то иное...
«Автоматизация производства, процесс в развитии машинного производства, при котором функции управления и контроля, ранее выполнявшиеся человеком, передаются приборам и автоматическим устройствам.» (БСЭ)

По определению нет ни какого `до 0`... похоже ты не умеешь пользоваться определениями...

А вакансии растут при росте спроса на услугу быстрее чем идёт автоматизация...
Думающим это должно быть очевидно... странно что ты тут выдал вывод, что сие не автоматизация...

Отсюда если рассмотреть экономику как `живой` организм (похоже как это ты и не понял), то имеем объём наличных денег и скорость их оборота.
Это значит, что не взирая на автоматизацию идёт определённый импульс денег, который перераспределяет произведённые товары и услуги. Не перераспределять товары/услуги нет смысла - не получаешь деньги, на тебя ни кто не работает, копятся не нужные тебе товары/услуги, платишь за их `хранение`...

Сами по себе деньги не кому не нужны, а нужны услуги/товары которые можно за них купить.
А значит при нормальном рынке автоматизация идёт к удешевлению автоматизированных товаров/услуг и удорожанию тех, на которые спрос выше автоматизации... при этом идёт перетекание людей из автоматизированных сфер в менее автоматизированные. При этом большинство произведённых товаров/услуг будет распределятся (а куда их девать?), а значит будет рост с автоматизацией и числа потребляемых товаров/услуг, а с ним и уровень жизни всего населения.

Сообщение от Ефремов

Не, «доказывать» я не буду. Поймете – хорошо, не поймете – мне «поровну». Если человек не стремиться понять, то доказать ему в принципе не возможно.

Есть законы логики и надо доказывать не человеку, а по законам логики! Только по закону логики данная задача выполнима, если собеседники имеют разные мнения и готовы следовать данным законам.

Если человеку, то это не доказать, а убедить, а если цель убедить, то это игра в `верю/не верю`...
Ну так она мне в принципе не интересна... меня в том что противоречит законам логики не убедить...
Так что либо переходите на законе логики, либо лучше сэкономить моё и ваше время...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«Определения для того и должны быть чёткими, чтоб их нельзя было бы применить `неправильно`.»
Видимо, нет такого определения которое нельзя было бы извратить, хотя бы «включив непонятку». Вот, например, куда четче:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm )
Сталин вообще удивительно четко выражал свои мысли!
И то Вы уловчились сказать:
«Т.е. по вашему определению, если даже нет стремления к росту капитала (коим роскошь не считается), то значит если капиталист не развивает свой бизнес, а прибыль сразу проматывает - это не капитализм??? Т.е. уже нету ни эксплуатации ни прибавочной стоимости?
По твоему `определению` именно так и есть.»

Извините, когда на белое говорят: «черное» – разговор становится бессмысленным.

Ефремов.

[kucherywy]

Здрасьте

Ефремов
Что ж была «хозяйка» неласковая, сейчас «ласковая»...
сейчас, ленивая, помешанная на гламуре и туповатая...

Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли
А что плохого в стремлении получить больше чем вложил?
Вот взять, например, сельское хозяйство, сеят 10 семян, а соберают 100 семян...

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

«Определения для того и должны быть чёткими, чтоб их нельзя было бы применить `неправильно`.»
Видимо, нет такого определения которое нельзя было бы извратить, хотя бы «включив непонятку».

В трудах Маркса может и нету... вам виднее...
А вообще в науке все определения адекватные применяются...

Сообщение от Ефремов

Вот, например, куда четче:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm )

Чётче без `Более всего подходит к понятию`.
Определение - это само понятие, первооснова, а не то как его можно было бы переиначить.
И тут нет мягкого `не понятно`, а есть жёсткое `не верно`. Почувствуй разницу.

Если ты пишешь не определение, а характеристику - тут уже можешь написать, что мол к такому-то явлению в данной ситуации характерно ***
Но это не в коем случае не определение, а отсебятина по поводу частного проявления окружающей среды.
И оперировать к характеристике как к определению, то это просто безграмотно.

Сообщение от Ефремов

Сталин вообще удивительно четко выражал свои мысли!

Мысли - возможно, но это не делает это определением!

Сообщение от Ефремов

И то Вы уловчились сказать:
«Т.е. по вашему определению, если даже нет стремления к росту капитала (коим роскошь не считается), то значит если капиталист не развивает свой бизнес, а прибыль сразу проматывает - это не капитализм??? Т.е. уже нету ни эксплуатации ни прибавочной стоимости?
По твоему `определению` именно так и есть.»

Извините, когда на белое говорят: «черное» – разговор становится бессмысленным.

Насколько помню я изначальный пример писал не к этому вашему определению.
В данном нет ни роста ни стремлению к росту в принципе.
Да и вообще делается попытка задать `основной экономический закон капитализма` через труды Маркса, а не даётся определение рынка.

[Zevs]

Определение — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка.

[Ефремов]

Это круто: http://abelomorov.livejournal.com/1542.html

[Ефремов]

О капиталистической конкуренции: http://mirknig.com/audioknigi/audiok...a-biznesa.html