форум осваивающих КОБ |
|
|
|
#1
11.01.2011, 19:26
|
|||
|
|||
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
Zevs «`Мода` - это как бы то чем отличается мерседес от совецкого автопрома...» Как-то умный мужик сказал: мы можем сделать авто такой как «Мерседес». Но и стоить он будет как «Мерседес», а кто его купит? Мы делали МАССОВЫЙ автомобиль для себя и развивающихся стран. А на рынке элитных автомобилей надо было конкурировать, а мы не конкурентноспособны, как Вы могли убедиться за последние двадцать лет. А Вы почему думали? Экономические законы объективны. «Ибо `универсальные автоматы` как и всё универсальное либо не существует, либо стоит немерено дорого. Или ты думаешь, что сборка мерсов конвейерным способом идёт на том же оборудование как у нас вручную клепают лады?» Я занимался программированием станков с ЧПУ. В общем-то знаком с этими вещами. Например, роботы по сварке кузовов легко перенастраиваются и пригодны для широкого спектра номенклатуры. А сборочный инструмент, покрасочные камеры, гальваническая обработка, пресса, конвейеры, здания и некоторое другое дорогостоящее оборудование тем более не требует частой замены. И вообще, я не вижу, что надо менять, переходя на другую модель, кроме пресформ и штампов, которые и так сравнительно быстро изнашиваются. «Ты хочешь вести статистику по не работающей адекватно модели?» Статистика – это статистика. Вот интерпретация – это согласен, - есть нюансы. «Ры́нок — совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции.» Хорошее определение, но мало что определяющее. Не будем сглаживать углы. И под «взаимном согласии» кроются «детали» и в «конкуренции» бесы водятся... Разберемся, потихонечку... «Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm ) «И это бред... и я уже приводил пример, когда данное определение не работает...» Я прошу прощение, но запамятовал. Буду крайне признателен, если Вас не затруднит, конечно, привести повторно свой пример. «В природе всё просто - все удавы не сожрут всех кроликов до единого и их много. У людей же такое запросто и по этому введено именно приведённое мной определение.» И в социал-дарвинизме тоже самое: лишние будут «съедены» или вымрут, а среди остальных установится баланс - капитализм не может без эксплуатации. «И в нормальных капиталистических странах против этого борются. Сдерживают монополистов, пишут законы против рейдеров, сажают продажных политиков и т.п.» Да, согласен, не даром нам рассказывали то про «шведский социализм», «немецкий». Сейчас не стесняются говорить про «Американский социализм» и отчасти правы: есть ростки социализма. И это, примерно, странах в 20, а в остальных 180 – рынок настоящий, - не порченный соц. защитой. Но вот незадача, эта борьба направленна против саморегуляции рынка, ограничивает его объективные законы. Стоит отпустить контроль и будет рынок не хуже чем в Сомали. «Не понятно с какого он безработный?» А потому ,что на 100 освободившихся от автоматизации мест остается 1 вакансия – как мы грубо посчитали. Ну, согласен, пусть 10 вакансий... «лучше бухать на пособие?» Зачем на пособие? Грабить прибыльней... «Но ты тут забываешь и про увеличение потребления в том же обучение и т.п. товарах и услугах.» О каком обучении Вы говорите? Обучение делают элитарным и платным. Посмотрите на РФ, западные страны. Это лучший способ отсечь бедноту от управление, от высоких доходов и, в конечном итоге, от жизни. Ну, не нужно столько народа в эпоху автоматизации – просто, не нужно! «А значит раз раньше кучер был нужен барину (ему по карману), то теперь при необходимости кто угодно может ездить на такси, а значит и число необходимых водителей выросло. » Посчитайте необходимое количество через скорость передвижение, отнимите любителей ездить верхом, ть-фу, за рулем... Да и количество бар – величина постоянная – им же тоже «назем» в определенных объемах нужен. В природе травоядных примерно 10% от растительной массы, хищников, примерно, 10% от объема травоядных... В эксплуататорском обществе то же самое. А с общественной собственностью все понятно? Чуть позже постараюсь подробно объяснить, почему капитализм при автоматизации невозможен. При автоматизации будет либо коммунизм, либо э-э-э... коммунизм – разница только в пути перехода от капитализма к коммунизму. Но и в том и в другом случае количество людей на Земле должно сократиться. Ефремов. 
|
|
#2
11.01.2011, 23:39
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здрасьте
Ефремов Это к тому, что автоматы надо вводить в общество, понимая, куда потом девать резко и массово высвобождающихся людей. А разве это проблема? например, можно наводить порядок в стране, ну убрать на улицах, в лесах, развивать инфраструктуру, строить дома, возводить парки, садить красивые клумбы... Пускай люди пишут стихи, занимаются творческой самодеятельностью, снимают фильмы.. Можно снизить продолжительность рабочего дня до 4-х часов... Можно космос осваивать... и т.д. Нет, дорогой, общественная собственность подразумевает семейные отношения в обществе. Не спихивать в другой коллектив проблемы: лишь бы не мне... А решать самим: при социализме придется воспитывать! Так уволили с работы за пьянку - это и есть воспитание. А чё коллектив должен мучаться из-за алкаша? Пускай бросает бухать и нормально работает. Понимаете, Ефремов, бывают такие ситуации, когда к человеку как можно лучше относишься, с работы не выгоняешь за пьянку, зарплату платишь, а этот ***** коллективу на шею ещё больше садиться...
|
|
#3
12.01.2011, 16:49
|
||||||||||||
|
||||||||||||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Ну тогда понятно почему вдруг у вас`мы не понимаем, что такое общественная собственность`... А ведь `мы` и не будем понимать этого, когда не будим видеть связи результатов своего труда со своим благосостоянием. И на деле ведь если руководитель адекватный - всё ещё более менее, но вот если дурак, то и придётся тебе сажать кукурузу за полярным кругом. А если начнёшь критиковать сего деятеля... или даже все начнут... ну вы что, против `общества` пошли? Типа враги `народа`? Неее... я против ТАКОЙ `общественной` собственности... Всё таки волю общества должно выражать само общество, а не самый главный маразматик... Цитата:
Похоже данный человек абсолютно не разбирается ни в рыночной экономике, ни в машиностроение... Либо он имеет свой корыстный интерес в распиливание бюджета, который идёт на поддержание нашего автопрома... Законы конечно объективны - если берут за дорого - будут продавать за дорого. Но на деле берут за дорого лишь по тому, что своё ****о всех достало. А не беру по тому что а) Жутко датируется производство наших корыт б) Растаможивание мерса обойдётся дороже его покупки в) В германии дорогая сталь и рабочая сила + транспортировка Так что мерсы не элитарные, а всего лишь ИМПОРТНЫЕ. На них идёт не на много больше исходных материалов!!! А из-за автоматизации их производство идёт быстрее, качественнее и с меньшими затратами. Цитата:
Но то что есть у нас уже СЛИШКОМ морально устарело! А лишь по тому, что чиновникам частенько параллельно на моду и технологии. Перейти от жигули к мерсу чисто перенастройкой и доделкой в принципе не выйдет. А между одной моделью мерса и следующей - конечно... И тут даже не проблема самого перехода, а того, что к нему готовятся заранее, постоянно по мелочи улучшают... Просто если не делать разные модели, не выяснять спрос, не улучшать то что не устраивает, а тупо удовлетворять спрос тем что есть, то и через 10 лет ни чего тебе нового не свалится... не на что будет перенастраивать... Цитата:
Они удовлетворялись количественно и биологически, при этом качество не улучшалось. Это факт и по этому у нас теперь только сырьевая промышленность и осталась. Цитата:
Всё сверх этого можно вывести теоремами, ДОКАЗЫВАЯ их... Это не роль определения давать излишнюю оценку и предсказания. Если мы имеем какой-то подвид рынка - тут даётся уточняющее определение и т.п. У тебя же в принципе были НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ... по своей логической сути... Цитата:
Например, если его избытки идут на роскошь/еду, либо просто бизнес не прибыльный. Если `основной закон` работает далеко не всегда - это НЕ основной закон в принципе. PS: Ещё хочу отметить, что определения в принципе не начинаются с `более всего подходит к понятию...`. Цитата:
Так рабочий эксплуатирует крестьянина, а крестьянин рабочего... Рабочие без кучи людей которые их эксплуатируют не смогли бы ничего выпускать... Если же ты не хочешь работать в принципе, то ты достоин быть `съеденным`... И это касается как капиталиста, так и рабочего... просто `работа` у них разная... Природа не стоит с палкой и не пинает ленивого оленя, отнимая еду работящего... Есть волк и он скушает ленивого... а ленивый волк умрёт с голоду... При этом если будет много волков, то они будут голодать... баланс... В человеческом же обществе всё идёт быстрее и за балансом придётся следить самим же людям. Цитата:
Это всё АБСОЛЮТНО разные вещи... И если идеологи в расчёте на тупость толпы их смешивают, то не стоит их слушать. Цитата:
Просто рынок должен сам регулировать ТОЛЬКО экономику, а не всё. Рынок в идеале не должен лезть в политику. Если же рынок лезет в политику, то деградирует до диктатуры. Цитата:
Цитата:
Или ты думаешь, что лиса во много раз счастливее дерева? Раз она так уж активно ест зайцев, а зайцы обгладывают кору... При этом лиса вечно голодная, а у зайцев чтоб поесть не надо долго бегать с сомнительным результатом... Дереву так в принципе на всё это параллельно... Цитата:
Но лучше докажи, что тогда не будет частной собственности, а не то, что общество тогда будет похоже на коммунизм т.к. из-за низкой прибавочной стоимости не будет подпадать под липовое `определение` рынка. 
|
|
#4
12.01.2011, 20:01
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здрасьте
Зевс Как не интерпретируй - у нас не было адекватной промышленности нацеленной на нужды людей. Они удовлетворялись количественно и биологически, при этом качество не улучшалось. Это факт и по этому у нас теперь только сырьевая промышленность и осталась. Это не так. Например, в СССР делали хорошие инструменты, ну сейчас совдеповский понятное дело бэушный инструмент стоит дороже теперешнего нового, т.к. сталь применяли хорошую. Еду делали более полезную для здоровья нежели сегодня. Одежду добротную из натуральных материалов шили. Акустику хорошую делали. Конечно, автомашины были да и есть не очень, но тогда индивидуальному транспорту не придавали особого значения, т.к. приоритет отдавался общественному транспорту. Квартиры лепили некрасивые, но это тоже не входило в государственную идеалогию, т.к. это индивидуальное жильё, а красивыми строили объекты общественной значимости, ну театры, дворцы культуры. Вобщем, в СССР был перекос в общественные фонды, а на индивидуальное не сильно обращали внимания, ну зачем социалистическому человеку модно и красиво одеваться, зачем жить в красивых домах, ну это при Сталине строили симпатишные сталинки, а потом пошла одна убогость и серость....
|
|
#5
12.01.2011, 20:42
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
Zevs «Хм... похоже вы под общественной собственностью понимаете государственную... Ну тогда понятно почему вдруг у вас`мы не понимаем, что такое общественная собственность`...» Не сомневаюсь, что большинство не понимает что такое общественная собственность. Для большинства это такая бестелесная эфемерная сущность без конкретного представления. А Вы попробуйте конкретно понять что такое общественная собственность (от слова ОБЩЕЕ) и механизм перехода к ней. «И на деле ведь если руководитель адекватный - всё ещё более менее, но вот если дурак, то и придётся тебе сажать кукурузу за полярным кругом.» Это другой вопрос. Вариант его решения предложен в проекте Советов Трудящихся: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=66082&postcount=10 «Но то что есть у нас уже СЛИШКОМ морально устарело!» Похоже, от проблем автоматизации мы ушли обсуждению прошлого. Пропускаем. «Пример был в том, если капитал не растёт. Например, если его избытки идут на роскошь/еду, либо просто бизнес не прибыльный. Если `основной закон` работает далеко не всегда - это НЕ основной закон в принципе. PS: Ещё хочу отметить, что определения в принципе не начинаются с `более всего подходит к понятию...`.» Ну, да... Работа товарища Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» написана в виде полемики. Если один бизнес не прибыльный, то другой прибыльный – это не проблема для капитализма – как общественно-экономической системы. Оно при конкуренции всегда так – двое прогорают, один богатеет... Все по определению, особенно соответствует первому, данному в: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154824&postcount=32 Оно Вам особо не понравилось! А то, что идет на роскошь, а не на развитие – это решение капиталиста, - полностью укладывается в приведенные определения. Если Вы внимательно прочтете определения, то там говорится о стремлении к росту прибыли, а не основном капитала. «Так рабочий эксплуатирует крестьянина, а крестьянин рабочего... Рабочие без кучи людей которые их эксплуатируют не смогли бы ничего выпускать...» Есть конкретные понятия. Если их использовать как попало, а тем более вообще наоборот – становится все непонятно. Не сомневаюсь, что некоторые именно этого и добиваются. Вернусь к понятиям: то, о чем Вы говорите – это обмен продуктами труда, необходимая система с разделением труда. Один делает одно, другой другое – потом обмениваемся. Если обмен эквивалентный, эксплуатации нет. Кстати, Маркс видел проблему неэквивалентного обмена. Научного решения он не нашел. Предложил, с моей точки зрения, утопию: ликвидацию разделения труда. Возможно, автоматизация сможет решить эту проблему гораздо элегантнее. «Просто рынок должен сам регулировать ТОЛЬКО экономику, а не всё.» Интересно, кому он должен?... Общественные отношения – это целостный механизм. Отделить «только экономику» не представляется возможным. «на практике видим, что потребность в водителях только лишь выросла... вместе со спросом на перевозки...» Автоматизация – по определению уменьшения трудоемкости до 0. Если от автоматизации количество занятых растет, то это не автоматизация, а что-то иное... «Автоматизация производства, процесс в развитии машинного производства, при котором функции управления и контроля, ранее выполнявшиеся человеком, передаются приборам и автоматическим устройствам.» (БСЭ) «Но лучше докажи, что тогда не будет частной собственности, а не то, что общество тогда будет похоже на коммунизм т.к. из-за низкой прибавочной стоимости не будет подпадать под липовое `определение` рынка.» Не, «доказывать» я не буду. Поймете – хорошо, не поймете – мне «поровну». Если человек не стремиться понять, то доказать ему в принципе не возможно. Для объяснения проблемы автоматизации при капитализме, видимо, надо начать издалека. С трудоемкости. «Трудоёмкость, показатель, характеризующий затраты рабочего времени на производство определённой потребительной стоимости или на выполнение конкретной технологической операции; показатель Т. является обратным показателю производительности труда, определяет эффективность использования одного из главных производственных ресурсов — рабочей силы.» Рассмотрим пример с морковкой. Если морковки растут далеко друг от друга, скажем одна морковка на 1 кв. км. На поиски морковки потратишь сил больше, чем восполнишь от ее съедения. При таких условиях выжить могут только очень быстрые выносливые и молодые. Трудоемкость добычи морковки высока. Прокормить еще кого-то проблематично. Дай бог, детей поднять до возраста когда сами смогут «морковку» искать. Примерно так было в эпоху собирательства. Научились сажать морковку, уже проще. Надо землю вскопать, посадить, прополоть, воды наносить, полить и т.д. Трудоемкость уменьшилась, уже можно эксплуатировать – один человек способен вырастить морковок на, допустим, двоих: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 Формы эксплуатации могут быть разные: рабовладельческая, феодальная, капиталистическая – сейчас на этом останавливаться не будем, хотя они тоже зависят от трудоемкости. И наконец, автоматизации. Человек не участвует не в выращивании ни в поливке. Только руку протяни за морковкой? Трудоемкость становится равной НУЛЮ. Вопрос: кого эксплуатировать и как? Все! Рушится капитализм. Нет для него основы. И зарплату платить не понятно кому и за что. И произведенное продавать не ясно по какой цене: если автоматы, без учета ресурсных ограничений, могут наклепать столько «Мерседесов», сколько и морковок. Ресурсы, допустим, керамика и металл для нагруженных деталей, пластмасса из органики и вторичная для всего остального, – трудоемкость ведь при автоматизации не играет роли! Конечно, остается проблема ресурсов: где посадить «морковку» в достаточном количестве на конечной Земле и как разместить едоков этой «морковки». В таком случае морковка может оказаться ценнее «Мерседеса». Но это проблемы другого порядка, а не капитализма. kucherywy «например, можно наводить порядок в стране, <...> Можно снизить продолжительность рабочего дня до 4-х часов... Можно космос осваивать... и т.д.» Ну, что же Вы у себя в Украине рабочий день не сократили и космос не осваиваете? Или у вас безработицы нет? В том и проблема, что не по плечу капитализму эти задачи. «Понимаете, Ефремов, бывают такие ситуации, когда к человеку как можно лучше относишься, с работы не выгоняешь за пьянку, зарплату платишь, а этот ***** коллективу на шею ещё больше садиться...» Не хочу я спорить. Попробуйте сами подумать, как это должно быть в государстве-семье. «Вобщем, в СССР был перекос в общественные фонды, а на индивидуальное не сильно обращали внимания, ну зачем социалистическому человеку модно и красиво одеваться, зачем жить в красивых домах, ну это при Сталине строили симпатишные сталинки, а потом пошла одна убогость и серость....» Это тоже вопрос трудоемкости: мы могли, - с учетом наших трудовых сил, - сделать две пригодные квартиры для жилья или одну шикарную. Вот и выбирай... В СССР был такой почин: строительство хоз. способом, позже называлось МЖК – это за счет переработки (чудес не бывает!) сверх КЗОТ сами себе строили жилье. При Сталине попытались строить шикарные квартиры в жили на подселении по несколько семей и была куча бараков. Вначале планировалось, что, мол, будем строить хорошие квартиры и постепенно всех расселим. Но не успевали: очередь была на пол жизни человеку стоять и то на подселение. Тогда спроектировали менее трудоемкие в строительстве «хрущевки» и стали их клепать со страшной скоростью – вот людей и расселили из бараков, да и подселения осталось не так много. Прежде чем ругать Советскую Власть – надо подумать: почему было так? Ефремов.
|
|
#6
13.01.2011, 08:31
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
kucherywy Специально для Вас итоги капиталистического «развития» Украины: «• колбасные изделия – 332,0 тыс.тн., меньше чем в 1990г. в 2,7 раза; • сливочное масло – 84,8 тыс.тн., меньше чем в 1990г. в 5,2 раза; • сахар – 1571,0 тыс.тн. меньше чем в 1990г. в 4,3 раза ; • ткани – 109,0 млн.кв.м. меньше чем в 1990г. в 11,1 раза; • обувь – 22,2 млн.пар меньше чем в 1990г. в 8,8 раза; • азотные удобрения – 2689,0 тыс.тн. меньше чем в 1990г. в 1,8 раза • цемент – 14,9 млн.тн. меньше чем в 1990г. в 1,5 раза; • прокат -20,5 млн.тн меньше чем в 1990г. в 1,9 раза; • трубы – 2542,0 тыс.тн. меньше чем в 1990г. в 2,6 раза. <...> Где теперь самое мощное в мире Черноморское пароходство? Где производство компьютеров, что было на Украине? Где одесская криогеника и прецизионные станки, что шли на мировой рынок? Где опытная станция по испытанию криолангов в Южном отделении АН УССР? Где электронная техника украинского производства? Ведь это все могло жить и развиваться, давая работу людям, заработки им же – и доходы в бюджет Украины. <...> И даже если мировой кризис кончится: что делать украинской металлургии? Китай уже успел выстроить новеньких мощностей на объемы, превышающие производство стали в США и СССР, вместе взятых. Украине с ее металлургическим сырьем придется крайне тяжело.» ( http://www.contrtv.ru/common/3848/ ) Ефремов.
|
|
#7
13.01.2011, 09:05
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здрасьте
Ефремов Ну, что же Вы у себя в Украине рабочий день не сократили и космос не осваиваете? Так у нас рулят бывшие комсомольцы. Интелект у них близок к нулю, а более толковых не пущают.. У нас в парламенте ругань, драки, дымовые шашки бывает приносят, вобщем детский сад, о каком освоении космоса может идти речь? Ну, например, возьмём США - ребята вроде и космос осваивают... Попробуйте сами подумать, как это должно быть в государстве-семье. Своё мнение уже вызсказал, а какое ваше? Если проводить аналогии с семьёй, то и в наших семьях бывает родители очень хорошо относятся к детишкам, а они им на головы садятся, из дома всё тащат.. Как их воспитывать? если человек по-хорошему не понимает, значит выгнать - може улица чему научит... Конечно, если человек одумался то его должны принять в семью, на работу и т.п. Тогда спроектировали менее трудоемкие в строительстве «хрущевки» и стали их клепать со страшной скоростью – вот людей и расселили из бараков, да и подселения осталось не так много. Прежде чем ругать Советскую Власть – надо подумать: почему было так? Что за логика такая? будем клепать убогое, но зато много и быстро? Зачем делать туфли меньшей трудоёмкости, но которые неудобны и жмут? Архитектура - это элемент культуры, которая воздействует на человека. И какого тогда человека может воспитать хрущёвская серость? Одна хозяйка приготовит невкусно, на стол накроет некрасиво и ещё на мужа накричит, и своё поведение оправдает недостатком времени, а другая затратив такое же количество времени как и первая, приготовит вкусно, стол накроет красиво, мужу ласковое словечко скажет... Более красивые домики можно было клепать без особого напряга, нужно было лишь проявить смекалку да любовь. А так получилось, - народу и этого хватит... Но сегодня ещё хуже, тогда хоть хрущёвка, а сегодня что? Кроме того, можно было меньше ресурсов тратить на оборонку, и высвободившиеся ресурсы направить на красивенькое жильё. Ну, зачем на стоко ядерных ракет, более того, непонятна логика, сначала "клепаем со страшной скоростью" ракеты, а потом от них отказываемся подписав соглашения о разоружении....Если земной шар можно уничтожить 50 ракетами, то нафига клепать 500?
|
|
#8
13.01.2011, 09:35
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
kucherywy «Так у нас рулят бывшие комсомольцы. Интелект у них близок к нулю, а более толковых не пущают..» Здесь я с Вами готов согласиться. Вот когда придут настоящие капиталистические волки, а не слюнтяи воспитанные в пионерской организации – будет все по-взрослому, настоящий рынок, как в Сомали... «Одна хозяйка приготовит невкусно, на стол накроет некрасиво и ещё на мужа накричит, и своё поведение оправдает недостатком времени, а другая затратив такое же количество времени как и первая, приготовит вкусно, стол накроет красиво, мужу ласковое словечко скажет...» Что ж была «хозяйка» неласковая, сейчас «ласковая»... Если Вас жизнь не учит, то чему могу научить я один?! http://sovross.ru/modules.php?name=N...cle&sid=587258 Ефремов. Последний раз редактировалось Ефремов; 13.01.2011 в 10:06.
|
|
#9
13.01.2011, 16:00
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Любой человек может представить организм или общность чуть больше, но не может представить общность без границ. Дело в том, что изначально провозглашалось - земли крестьянам, а фабрики рабочим. Т.е. фабрика принадлежит работающим на ней рабочим (как раз кооператив), а не всем людям страны. Вот тут рабочий работает именно что на себя и идёт общественная собственность. Государство лишь создаёт общий фон и нормирует процессы. Тогда рабочий не будет воровать у своих друзей по цеху и будет работать на общее благо. Собственность принадлежит тому кто может на неё влиять - здесь коллектив завода, часть общества. В твоей же модели рабочие не могут влиять на свою собственность, а может влиять только левый чиновник. В результате рабочих так же эксплуатирует, но не капиталист, а чиновничий аппарат. Этот аппарат назначает себе льготы и привилегии, строит дачи и т.п. Вполне закономерно, что он со временем зажрался, даче переросли в дворцы и они захотели полной власти. Это называется гос капитализм. И общественной собственности там нету.
|
|
#10
13.01.2011, 16:49
|
|||||||||
|
|||||||||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Мол ни чего не вижу, не слышу и знать не хочу... А потом возникают вопросы, где же мои доказательства... Цитата:
Ты либо даёшь определение - и оно должно быть чётким, иначе это НЕ определение. Либо ты пишешь характеристику в виде отсебятены и тогда это опять не определение. Цитата:
По твоему `определению` именно так и есть. Цитата:
Определение на то и есть определение, что при любом его применение мы либо выясняем, что объект есть то что определяет определение, либо что он этим не является. Если ты характеристику обозвал определением - она им не станет по сути! Цитата:
Капиталист объединяет рабочих, инженеров и т.п... просчитывает рентабельность... ищет потребителей и договаривается на условиях с ними... берёт оборудование в лизинг под свою ответственность... следит, чтоб рабочие делали качественный товар (иначе он ни кому не нужен)... следит чтоб оборудование было исправно... следит, чтоб рабочие соответствовали квалификации... следит, чтоб деньги полученные за товар дошли (частично) до рабочих в срок... урегулирует все формальности с государством... Это всё услуга... при том довольно ценная и уникальная... не каждый всё это может... чему она эквивалентна??? Цитата:
Суть в том, что модель с большими не решёнными дырами в нет не состоятельна по сути... Цитата:
И если кому-то `не представляется возможным`, то моя модель это запросто реализует. Тут лишь вопрос баланса и сейчас его создать и контролировать проблематично. Вот капиталист и дерёт 3 шкуры, официально распивая, что сам ни чего не получат и вся контора близка к банкротству... В моей же модели такое не прокатит. Цитата:
А вакансии растут при росте спроса на услугу быстрее чем идёт автоматизация... Думающим это должно быть очевидно... странно что ты тут выдал вывод, что сие не автоматизация... Отсюда если рассмотреть экономику как `живой` организм (похоже как это ты и не понял), то имеем объём наличных денег и скорость их оборота. Это значит, что не взирая на автоматизацию идёт определённый импульс денег, который перераспределяет произведённые товары и услуги. Не перераспределять товары/услуги нет смысла - не получаешь деньги, на тебя ни кто не работает, копятся не нужные тебе товары/услуги, платишь за их `хранение`... Сами по себе деньги не кому не нужны, а нужны услуги/товары которые можно за них купить. А значит при нормальном рынке автоматизация идёт к удешевлению автоматизированных товаров/услуг и удорожанию тех, на которые спрос выше автоматизации... при этом идёт перетекание людей из автоматизированных сфер в менее автоматизированные. При этом большинство произведённых товаров/услуг будет распределятся (а куда их девать?), а значит будет рост с автоматизацией и числа потребляемых товаров/услуг, а с ним и уровень жизни всего населения. Цитата:
Если человеку, то это не доказать, а убедить, а если цель убедить, то это игра в `верю/не верю`... Ну так она мне в принципе не интересна... меня в том что противоречит законам логики не убедить... Так что либо переходите на законе логики, либо лучше сэкономить моё и ваше время...
|
|
#11
13.01.2011, 17:37
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
Zevs «Определения для того и должны быть чёткими, чтоб их нельзя было бы применить `неправильно`.» Видимо, нет такого определения которое нельзя было бы извратить, хотя бы «включив непонятку». Вот, например, куда четче: «Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР» http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm ) Сталин вообще удивительно четко выражал свои мысли! И то Вы уловчились сказать: «Т.е. по вашему определению, если даже нет стремления к росту капитала (коим роскошь не считается), то значит если капиталист не развивает свой бизнес, а прибыль сразу проматывает - это не капитализм??? Т.е. уже нету ни эксплуатации ни прибавочной стоимости? По твоему `определению` именно так и есть.» Извините, когда на белое говорят: «черное» – разговор становится бессмысленным. Ефремов.
|
|
#12
13.01.2011, 19:14
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здрасьте
Ефремов Что ж была «хозяйка» неласковая, сейчас «ласковая»... сейчас, ленивая, помешанная на гламуре и туповатая... Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли А что плохого в стремлении получить больше чем вложил? Вот взять, например, сельское хозяйство, сеят 10 семян, а соберают 100 семян...
|
|
#13
13.01.2011, 20:25
|
||||
|
||||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
А вообще в науке все определения адекватные применяются... Цитата:
Определение - это само понятие, первооснова, а не то как его можно было бы переиначить. И тут нет мягкого `не понятно`, а есть жёсткое `не верно`. Почувствуй разницу. Если ты пишешь не определение, а характеристику - тут уже можешь написать, что мол к такому-то явлению в данной ситуации характерно *** Но это не в коем случае не определение, а отсебятина по поводу частного проявления окружающей среды. И оперировать к характеристике как к определению, то это просто безграмотно. Цитата:
Цитата:
В данном нет ни роста ни стремлению к росту в принципе. Да и вообще делается попытка задать `основной экономический закон капитализма` через труды Маркса, а не даётся определение рынка.
|
|
#14
13.01.2011, 15:48
|
|||||||
|
|||||||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Немецкий трофейный того времени на порядок лучше говорят был. Другое дело, что мы сейчас его в принципе не делаем, а закупаем из Китая с ещё худшим качеством. Цитата:
Цитата:
Что-то я не помню, чтоб были дублёнки и т.п. Другая одежда была так же жутким дефицитом. И все кто мог достать предпочитали импортную. О какой именно одежде тут идёт речь? О военной форме? Возможно... но я то о гражданской речь вёл... Цитата:
Цитата:
Цитата:
А в идеологию входило, что рабы должны жить в бараках??? Цитата:
Если он и так работает, то зачем его баловать?.. так по капельке всё постепенно и закономерно...
|
|
#15
22.03.2011, 17:26
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Уважаемые Zevs и Ефремов спорят как мне кажется немного... вхолостую. Потому что рынок или не рынок, - это всего лишь средства регулирования системы (в нашем случае экономической) В свою очередь система ( экономическая) нужна не сама по себе, а для достижения определенного результата. В очень грубом приближении, при капитализме результатом является процветание одной личности (в том виде как она это процветание понимает). При скажем , социализме или коммунизме предполагается что будет процветать общество (опять таки в том виде как оно это понимает). Платит за это процветание, разумеется проигравшая сторона.
Теперь что касается автоматизации. При все моей симпатии к эрудиции товарища Ефремва, практика показывает то, что с ростом автоматизации потребность в рабочей силе растет. Взгляните на нашу старушку Землю. К началу двадцатого века были сделаны все основные географические открытия, и Земля перестала быть бесконечным миром. В то же время началась автоматизация производства. На тот момент все население земли составляло ~2млрд. человек, то есть именно 2 млрд на планете земля хватало крова, еды и работы. На сегодняшний день нас уже под 7млрд,и следует признать что на всех хватает жилья еды и работы, хотя некоторым достается очень мало, но не настолько чтобы они умерли. То есть несмотря на колоссальную автоматизацию, общая потребность экономики планета Земля в рабочей силе растет. Кстати, коммунизм который нам обещали классики так и не наступил, хотя и электрификация состоялась и технологические революции идут одна за другой. Заметьте, что последние 100 лет экономика мира развивалась практически без присоединения новых рынков и неизведанных территорий, в некотором смысле в "герметичных" условиях. Тем не менее работа и еда находилась все новым и новым поколениям работников (и едоков) Лично я делаю вывод, что 1. для коммунизма автоматизация условие необходимое, но далеко недостаточное. 2. из автоматизации коммунизма никак не произойдет. 3. автоматизация сама по себе, на продолжительных промежутках времени, не приводит к появлению голодных масс. (Хотя это может случаться кратковременно) 4. Теория золотого миллиарда ( в том виде как нам её преподносят с тотальным уничтожением населения Земли до 0,5-1 млрд чел) несостоятельна, так для того чтобы обеспечить нынешнему количеству власть предержащих их нынешний уровень потребления, как раз мы, 7 млрд и нужны! Верно и обратное, если представить, что население Земли сократиться в 7-14 раз, то при сохранении того же уровня потребления количество членов "комитета 300" должно сократиться в 7-14 раз, и он превратится в "комитет 30". Такой сценарий теоретически возможен, но будут ли остальные 270 членов спокойно смотреть на такое безобразие - сомневаюсь. Теоретически есть и третий вариант: "они" договорятся и сократят свои аппетиты в 7-14 раз, и превратят планету Земля в огромный дачный поселок для почетных пенсионеров экономического труда, с крайне низкой плотностью населения, да и от в умеренном поясе, и конечно с отличной экологией. Но такая конструкция нестабильна, так как только подрастет новое поколение (20 лет), борьба закрутится с новой силой. 5. Пока единственно стабильной моделью развития я вижу расширяющуюся модель. Куда она расширяется , - это другой вопрос. Можно как сейчас, - в бездумное потребление. можно осваивать океаны, можно осваивать космос. Для глубокого освоения океанов нам потребуется гораздо больше 7 млрд пар рабочих рук. Для космоса и того больше. (Нынешние редкие полеты отдельных аппаратов я освоением не считаю. Пока это изучение, и не больше. Освоение это такой уровень, когда в космосе (океане) можно будет выжить будучи отрезанным от Земли хотя бы год-полтора.) Так что работы на планете навалом! Вы зададите мне ехидный вопрос, а почему же тогда в реальности все не совсем так. А вот это вопрос! Мне вот тоже очень интересно и очень непонятно, почему мы ( и не только мы) в 1970-1980 строили подводные дома в которых по нескольку месяцев жили люди, а сейчас - нет! Почему в тоже самое время к Луне летали целые пачки астронавтов, а сейчас - нет! Почему мировая экономика решила тратить миллиарды тонн полезных ископаемых на рост потребления толп, а вот на нормальное дело - средств и ресурсов - нету.  И не надо говорить что типа мы или там капиталисты дурные, нет, человечество только примерно с 1950 гг стало на тропу потреблядства, до этого люди жили очень бережливо. Думаю, если мы получим ответ на эти два почему, то можно будет понять и наше недалекое будущее.
|
Комбинированный вид
