форум осваивающих КОБ |
|
|
|
#1
09.01.2011, 22:03
|
|||||
|
|||||
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
1) Как сие работает на практике (на том примере который я привёл) 2) Зачем оно нужно, если на практике не применимо PS: Если метрология работает лишь в вакууме, а на практике нет - значит она не состоятельна. Цитата:
Цитата:
Пока что ни чего кроме как для пропаганды она не применялась. А вы тут говорите, что она не применима для анализа ни текущей модели отношений, ни той модели к которой предлагает перейти. Ну так зачем вообще такие сферические модели вообще нужны??? Просто по моему если наука, изучающая общественные отношения получает результат, который не вписываются в эти общественные отношения ни коим боком, то она не состоятельна... Цитата:
Я в данной ветке предъявляю претензии к ложной модели, а не к вашему примеру. (странно что вы в упор это не видите) Я предъявляю претензии к кучи ваших тезисов, которые вы тут кидаете без доказательств, которые якобы вытекают из данной модели, но из-за цикличности её доказательства на деле служат и для её доказательства. Я предъявляю претензии вашему поведению и активным попыткам игнорировать первые 2 претензии. Но не к вашему примеру как таковому... чего нет - того нет... Ибо модель должна работать на любом примере из рассматриваемой ей системы. И работа её в вакууме ни о чём не говорит. Цитата:
 Если вы её можете высчитать, но не можете применить, то она не нужна... Если же вы её применяете для расчёта того что применили для расчёта прибавочной стоимости, то она опять же не нужна... А значит и модель, притянутая за уши, не состоятельна. 
|
|
#2
10.01.2011, 08:29
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
Zevs «Не понятно 2 вещи: 1) Как сие работает на практике (на том примере который я привёл) 2) Зачем оно нужно, если на практике не применимо» Есть знания прикладные, а есть академические. Какое значение для практики имеет изучение пульсаров, черных дыр? Но есть Вселенная и мы хотим о ней знать. Вернемся к социуму. Есть общественная организация людей. В обществе что-то происходит, как-то меняется. Отчего, где причины, как общество устроено, как оно функционирует? Это знать важнее, чем причину образования пульсара! Одна из главнейших сфер общественной человеческой деятельности – это производство материальных благ. Именно совместное производство объединяет людей в большие социальные коллективы, где каждый зависит от других. Есть разделение труда. Кто-то работает больше, кто-то меньше. Почему одни живут лучше, другие хуже? И еще масса вопросов связанных с экономической деятельностью людей. На эти вопросы ищутся ответы. Один из таких ответов: классическая политическая экономия основанная на трудовой теория стоимости. И, как естественное продолжение, теория прибавочной стоимости – для специфической формы производства: капитализма. «Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.» (БСЭ)*** Второе, в этой теме мы говорим о «МЕТРОЛОГИЧЕСКОЙ СОСТОЯТЕЛЬНОСТИ» прибавочной стоимости, т.е. возможности физического представления данной сущности. К этому у Вас претензии есть? «PS: Если метрология работает лишь в вакууме, а на практике нет - значит она не состоятельна.» Согласно выше приведенному определению (см. ***) прибавочная стоимость образуется в любом прибыльном капиталистическом производстве. «Я хочу, чтоб вы применив эту формулу получили бы что-то полезное на практике...» Получена главная общественно-необходимая формула, полезная для всех ныне живущих и последующих поколений людей: капитализм – большое дерьмо. Мы в 1989 году (или даже в 1986!) забыли эту прекрасную формулу и вляпались по «самое не могу». Сколько придется отмываться от этой субстанции – одному Богу известно. Почему КОБ усилено закрывает глаза на эту формулу – я могу только догадываться. «Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"») Второе, на основании прибавочной стоимости была впервые объяснении тенденция нормы прибыли к понижению: http://marxism-leninism.narod.ru/Lib...L3.files/3.htm «Пока что ни чего кроме как для пропаганды она не применялась.» Идеология по КОБ – это один из высших приоритетов обобщенных средств управления. «А вы тут говорите, что она не применима для анализа ни текущей модели отношений, ни той модели к которой предлагает перейти. Ну так зачем вообще такие сферические модели вообще нужны???» Вот, например, законы Кирхгофа напрямую не применяются для расчета сечения проводника. Но разве законы Кирхгофа бесполезны? Аналогично, полученная прибавочная стоимость может учитываться в премиальном фонде, так и не учитываться – это вопрос собственника средств производства. Но для оценки рентабельности собственник ее вычисляет в обязательном порядке (прибыль – это иное, политически нейтральное, название прибавочной стоимости). Для налогооблажения вычисляется ДОБАВЛЕННАЯ стоимость – по сути это одно и тоже. Назвать налоги в современном государстве практически бесполезными я не берусь... «Просто по моему если наука, изучающая общественные отношения получает результат, который не вписываются в эти общественные отношения ни коим боком, то она не состоятельна...» Вы опять делаете громкие заявления ответить за которые не сможете. Зачем? Не понимаю... «Я в данной ветке предъявляю претензии к ложной модели, а не к вашему примеру. (странно что вы в упор это не видите) Я предъявляю претензии к кучи ваших тезисов, которые вы тут кидаете без доказательств, которые якобы вытекают из данной модели, но из-за цикличности её доказательства на деле служат и для её доказательства. Я предъявляю претензии вашему поведению и активным попыткам игнорировать первые 2 претензии. Но не к вашему примеру как таковому... чего нет - того нет... Ибо модель должна работать на любом примере из рассматриваемой ей системы. И работа её в вакууме ни о чём не говорит.» «Юпитер, ты сердишься – значит ты не прав...» Хорошо, раз Вы так болезненно воспринимаете свои проколы я не стану Вам о них напоминать. Но и Вы, «не стесняйтесь» повторить вопрос который я не понял, или по недоразумению, пропустил. «Мне не нужна сама прибавочная стоимость... тут задача сложнее... нужна от неё польза» Странно, мне казалось, что Вы сторонник капиталистических отношений. Обычно, все сторонники капитализма считают, что именно они достойны получать больше за счет эксплуатации наемной рабочей силы, т.е. получать прибавочную стоимость. Всю пользу знает дерипаска и абрамовичь... «А значит и модель, притянутая за уши, не состоятельна.» Я не спорю. Давайте лучшую модель и будем опираться на нее. Ефремов.
|
|
#3
10.01.2011, 11:00
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здарова
Зевс Просто по моему если наука, изучающая общественные отношения получает результат, который не вписываются в эти общественные отношения ни коим боком, то она не состоятельна. Применительно к теме, то политэкономия получает результат, ну например, эксплуатация=прибавочная стоимость / зарплата, и получила например 2,5. Т.е. результат есть. Вопрос токо в интерпретации этого результата, ну какие выводы следует сделать из того, что эксплуатация=2,5? Политэкономия марксизма говорит, что эксплуатация - это плохо, т.е. не должно быть эксплуатации человека человеком, а зничит эксплуатация должна = 0, а раз так, то и прибавочная стоимость должна = 0. В политкэкономии капитализма с точностью да наоборот, эксплуатация должна увеличиваться, т.к. это характеризует эффективность работы предприятия, токо термин применяется другой - рентабельность = прибавочная стоимость / затраты, и рентабельность - это хорошо и она должна максимизироваться, а следовательно должна увеличиваться прибавочная стоимость и уменьшаться затраты, в том числе и затраты на зарплату, путём введения, например, автоматизации (умный способ) или сокращения втупую зарплаты или увеличения продолжительности рабочего дня (тупой способ).... Ефремов Но для оценки рентабельности собственник ее вычисляет в обязательном порядке (прибыль – это иное, политически нейтральное, название прибавочной стоимости). Для налогооблажения вычисляется ДОБАВЛЕННАЯ стоимость – по сути это одно и тоже. Налог на добавленную стоимость, во всяком случае в Украине, вычисляется как 20% от ВСЕЙ стоимости продукции, например, в ценниках бывает пишут цена 1000 ндс 200 цена с ндс 1200 и покупатель платит 1200. Т.е. более правильно называть не НДС, а просто НС, ну налог на стоимость, а ндс - это налог на прибыль, но налог на прибыль и так есть. Вобщем надо или налог на прибыль переименовать в НДС, или ваще название НДС убрать, а оставить налог на прибыль и НС.
|
|
#4
10.01.2011, 11:52
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
kucherywy «Политэкономия марксизма говорит, что эксплуатация - это плохо, т.е. не должно быть эксплуатации человека человеком, а зничит эксплуатация должна = 0, а раз так, то и прибавочная стоимость должна = 0.» Политическая экономия ни чего такого не говорит. Она рассматривает факты в их совокупности. Идеология марксизма, да, говорит: «не должно быть эксплуатации человека человеком». И все, остальные «выводы» - на Вашей совести. Повторю слова Сталина: «Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"») Т.е. если общество хочет развиваться, то эксплуатации человека ОБЩЕСТВОМ будет всегда. Чем эксплуатация обществом лучше эксплуатации человеком лучше надо объяснять? Здесь ключевое слово: «справедливость»... «Налог на добавленную стоимость, во всяком случае в Украине, вычисляется как 20% от ВСЕЙ стоимости продукции, например, в ценниках бывает пишут цена 1000 ндс 200 цена с ндс 1200.» « Таким образом, этот налог является косвенным, а его бремя ложится в итоге не на торговцев, а на конечных потребителей товаров и услуг. Данная система налогообложения создана для того, чтобы избежать уплаты налога на налог в связи с тем, что товары и услуги проходят длинный путь к потребителю; при системе НДС все товары и услуги несут в себе только налог, который взимается при окончательной продаже товаров потребителю. <...> Сумма налога, подлежащая уплате в бюджет, в российском законодательстве определяется как разница между суммой налога, исчисленной по установленной ставке с налоговой базы, определяемой в соответствии с положениями законодательства, и суммой налоговых вычетов (то есть суммы налога уплаченного при приобретении товаров, работ, услуг, используемых в деятельности компании, облагаемой НДС).» (НДС) Сказать по простому: при покупке товаров и услуг для производственных нужд предприятие имеет право на возмещение НДС заплаченных за эти товары и услуги. На практике, на эту сумму уменьшается сумма НДС выплачиваемая данным предприятием. Т.е. здесь наглядно проявляется принцип: W = C + V + M = (c2 + v2 + m2) + v1 + m1 = (c3 + v3 + m3) + v2 + m2 + v1 + m1 – при трех уровневом производственном процессе. Да, наверное нужно согласиться, что практически НДС дополнительно обкладывается и заработная плата. И я привел в пример НДС не корректно. Получается хитрый налог двойного обложения КОНЕЧНОГО пользователя: при начислении заработной платы и покупки товара! Ефремов.
|
|
#5
10.01.2011, 12:41
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Ефремов, объясните, пожалуйста, чем прибавочная стоимость отличается от прибыли?
По-моему, это одно и то же. По-моему, С - амортизация оборудование, которая не работает, если есть инфляция. Предприниматель вынужден брать кредит для закупки нового оборудования, а не использовать амортизационный фонд.
|
|
#6
10.01.2011, 13:37
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
Evlanov «Ефремов, объясните, пожалуйста, чем прибавочная стоимость отличается от прибыли?» По абсолютной величине - это одна и та же величина. Но прибыль – это экономическая категория, а прибавочная стоимость политэкономическая. Т.е. использована при анализе общественных отношений. Прибавочная стоимость раскрывает сущность капиталистической прибыли - показывает, что это неоплаченный труд наемных рабочих. Второе. Прибыль при капитализме принимает различную форму: земельная рента, процент, предпринимательский доход, доходы от «ценных бумаг» и т.д. Но источник различных видов прибыли лишь один: прибавочная стоимость полученная в процессе производства. Ни одна другая модель не раскрывает этой сущности. «Прибавочная стоимость <...> Реально П. с. выступает в виде прибыли, которая в процессе реализации и распределения принимает ряд форм: предпринимательского дохода, присваиваемого промышленными и торговыми предпринимателями, процента, присваиваемого банкирами, и земельной ренты, получаемой собственниками земли. Все эти конкретные виды доходов имеют свои особенности. Общее между ними состоит в том, что у них один источник — неоплаченный труд рабочих.» (БСЭ) Часто люди, незнакомые с политической экономией, считают независимыми эти формы прибыли. Считают, что достаточно положить деньги на депозит и они начинают приносить прибыль, а как это происходит и условия в которых это происходит – остается за кадром. В итоге мошенники организуют финансовые пирамиды. Из этой же серии рассуждения о ссудном проценте. Корреляция процента от прибыльности производства полная т.к. сам процент – это часть прибавочной стоимости. Третье. Отношение прибыли к оборотному капиталу указывает на норму прибыли. А отношение прибавочной стоимости к заработной плате –норму прибавочной стоимости или норму эксплуатации. Использование только понятия прибыль скрывает способ капиталистической эксплуатации. Кажется, весь капитал приносит прибыль. Т.е. если часть капитала убрать, например, переменную, то при оперировании прибавочной стоимостью станет понятным: прибавочной стоимости, соответственно и прибыли не будет. Те кто стремится к сокрытию сущности капитализма так и поступают. «Прибавочная стоимость <...> отражает экономические отношения не только между капиталистами и наёмными рабочими, но и между различными группами буржуазии: промышленниками, торговцами, банкирами, а также между ними и землевладельцами.» (БСЭ) Четвертое. Модель учитывающая прибавочную стоимость указывает на то, что автоматизация КАЧЕСТВЕННО меняет общественную экономическую модель. И в этом случае КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ общественная формация меняется на что-то иное. Требует иного подхода при анализе. Проблема такого непонимания проявилась в теме «Автоматизация производства»: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=15776 Пятое. Модель прибавочной стоимости позволяет продолжить дифференциальный анализ экономических общественных отношений - дифференцировать уже сами методы получения прибавочной стоимости: внедрение механизации, удлинение рабочего дня, улучшение технологического процесса, другие виды интенсификация производства. «По-моему, С - амортизация оборудование, которая не работает, если есть инфляция.» Что не работает – то не производит прибыли. Т.е. Ваша «С» не из приведенной мной формулы. «Предприниматель вынужден брать кредит для закупки нового оборудования, а не использовать амортизационный фонд.» Я с Вами согласен. Для запуска нового, в том числе и изменение технологического процесса, требуются дополнительные затраты. И если амортизационного фонда недостаточно, в том числе и по причине инфляции, приходится брать кредит. Ефремов. Последний раз редактировалось Ефремов; 10.01.2011 в 14:34.
|
|
#7
10.01.2011, 18:42
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здарова!
Ефремов Чем эксплуатация обществом лучше эксплуатации человеком лучше надо объяснять? Здесь ключевое слово: «справедливость»... Надо объяснять. Ведь общество может быть несправедливым или использовать прибавочную стоимость неразумно.... Прибавочная стоимость раскрывает сущность капиталистической прибыли - показывает, что это неоплаченный труд наемных рабочих. И что с того? ведь и при социализме рабочие всего не получают.... Да, можно говорить, что в идеале при социализме прибавочная стоимость возвращается назад рабочему через общественные фонды потребления... но, в идеале и при капитализме прибавочная стоимость возвращается назад рабочему через выпуск новых товаров и услуг, если конечно не утекает забугор...
|
|
#8
10.01.2011, 23:09
|
|||||||
|
|||||||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Ок, рассмотрим её состоятельность как академической науки... Для этого не плохо бы выяснить где она применима? В социальном вакууме, либо в живом обществе? Претендует ли она на полноту описания процессов в данной среде? Имеет ли строгую доказательную базу? Или это всего лишь общие рассуждения поднятые позже с идеологической целью... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Личные - это по тому, что есть помимо чисто внешне вбитых навыков ещё и свой талант к делу. Так картины гения будут на много ценнее чем у подражателя... пусть даже он угрохал в разы больше сил... И тут заменить некоторых в этом производственном процессе гораздо труднее нежели других и на основе этого и идёт разделение по оплате труда. Цитата:
По мне так очевидно, что если теория даже близко не затрагивающая и не описывающая некоторые факторы взаимоотношения в обществе не может претендовать на полноту. А вместе с тем и вообще ставится законный вопрос о её состоятельности в принципе... Цитата:
А значит модель ДОЛЖНА иметь возможность её определять `справедливо`. Иначе смысла нету, ведь в процессе участвует море людей с абсолютно разной `стоимостью труда`. Тут есть сам рабочий, бухгалтер, инженер, управляющий и капиталист. ВСЕ эти люди тратили своё время для того, чтоб товар был произведён... (а на деле ещё больше их было в разы, но это слишком усложняет задачу) Цитата:
Но можно поговорить и о возможности её высчитать (вами названной `метрологической состоятельностью`) Но тут опять упираемся в вычленение труда всех этих людей из общего мяса. И если мы не решим эту задачу, то и не сможем высчитать ДС.
|
|
#9
11.01.2011, 03:21
|
|||||||||
|
|||||||||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Да и это она не доказала, а лишь озвучила... Цитата:
И думаю составители КОБ это понимают... и понимают бесперспективность данной формулы... Цитата:
И эти задачи оно, как мы можем увидеть из истории, выполняло и там и тут... примерно одинаково... Цитата:
Вот если бы ещё не было бы пропажи картинок, то было бы яснее всё это... Цитата:
Так же может работать и лозунг `бей чужих - спасай своих`, но он хоть за уши не притянут и на большее чем заявляет не претендует.. Цитата:
А раз идёт обезличивание, то ни о каком прибавочном труде (и т.п.) речи не идёт. Цитата:
Да и многократно напоминать то что вы `не заметили` так же устал... Я в принципе по природе ленив и трата сил в пустую бесит. Цитата:
Опять же я имел в виду пользу для науки от данной модели... А озвученные люди свои прибыли получили несколько по другой модели... Вкратце она звучит: `что я распределяю - то я и имею` - а это издержки псевдо-социализма. Хотя да - их польза именно из идей Маркса и возникла, ведь при нормальном капитализме такой массовый наебизнес бы не прокатил. Цитата:
Всё таки состоятельность одной модели и наличие другой ни как не связано.
|
|
#10
11.01.2011, 07:28
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
kucherywy Eфремов> Чем эксплуатация обществом лучше эксплуатации человеком лучше надо объяснять? kucherywy> «Надо объяснять.» Для функционирования государства необходимы какие-то затраты. При прочих равных условиях эти затраты равны что при капитализме, что и при социализме. Согласны? Все эти затраты покрываются прибавочной стоимостью – неоплаченным трудом трудящихся. Теперь посмотрим на разницу. В общем-то, для функционирования социалистического государства этих затрат достаточно. А капиталистическое требует дополнительных затрат: личное потребление капиталистов, содержание безработных. Именно на эту сумму, в идеальном случае, социализм эффективней капитализма. Но реальный капитализм, в связи с безработицей и некоторыми особенностями функционирования, требует повышения расходов на охрану и другие: юридические, страховой медицины, финансовые, таможенные, судебных исполнителей. Т.е. еще менее эффективен. Что мы и увидели при переходе от социализма РСФСР к переходу к капитализму РФ. Я не остановился на планирующих органах. Казалось бы, сегодня нет такого монстра как Госплан и это надо учесть. Действительно, центрального планирования не стало, но само планирование ни куда не делось. Оно спустилось вниз и, стало еще более затратным и менее эффективным. Да и штат президента со штатом наместников, видимо, не меньше Госплана и партийных органов времен СССР. Численность аппарата управления в % к численности населения: ______ СССР __ РФ 1988 __ 0,645 2006 _________ 1,11 Evlanov «Ефремов, прибыль - "зарплата" капиталиста, согласны?» С научной точки зрения зарплата и прибыль – это две большие разницы, даже противоположности: чем больше зарплата, тем меньше прибыль – при прочих равных условиях. Уровень дохода капиталиста (прибыль) зависит от объема контролируемого капитала. А заработная плата от трудового вклада самого работника – при прочих равных условиях, естественно. Zevs «Ок, рассмотрим её состоятельность как академической науки...» Видимо, своим пространным ответом я не смог донести, что прибавочная стоимость – это не только академические знания, но имеет и прикладное значение. «Тут модель занимается уравниловкой, при этом абсолютно не учитывая личные качества.» Возможно, Вы не совсем к месту используете слово «уравниловка». Действительно, политическая экономия, она же макро экономика, она же фундаментальные основы экономики, не рассматривает лично Ваше умение танцевать. Она рассматривает социальные группы и общественные институты в их взаимосвязи. Надеюсь, не надо объяснять, что для научного познания мира одинаковы важны и микроскоп и телескоп? У каждого своя сфера применения. И не удивительно, что от забивания гвоздей микроскопом звезды с неба не сыплются. «По мне так очевидно, что если теория даже близко не затрагивающая и не описывающая некоторые факторы взаимоотношения в обществе не может претендовать на полноту.» К сожалению, я так и не могу понять, что же «теория не описывает», естественно, кроме «забивания гвоздей» – тут просто не ее сфера деятельности. «Замечательно... Опять вернулись к расчёту `стоимости его рабочей силы`. А значит модель ДОЛЖНА иметь возможность её определять `справедливо`.» Мне, конечно, удивительно, где Вы увидели «расчет стоимости рабочей силы» в формулировке: «Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.» (БСЭ) Из формулы: W = C + V + M, можно вывести: V + M = W – C. Т.е. мы имеем две взаимоисключающие величины V – заработную плату и M – прибавочную стоимость. И известные суммы: W – сумма реализации товара, С – затраты постоянной части капитала. Для определения заработной платы и прибавочной стоимости нам недостает еще одного условия. Это условие для капитализма указано Марксом: эквивалентность обмена товаров на рынке, в том числе и товара: «рабочая сила». И тут Вы правы! Эту задачу не только можно решить, но она должна дать замечательный результат: зависимость заработной платы при капитализме (а может, не только) от производительности труда. Заметано! У меня скоро будет принудительный отпуск (надо отгулять за 2010 год) и я в теме «Лабораторные работы» попробую решить такую задачку. «Всё таки состоятельность одной модели и наличие другой ни как не связано.» «Природа не терпит пустоты». Не имея научного объяснения, пробелы заполняются мифами более-менее объясняющими явления. Я вполне допускаю, что прибавочная стоимость из разряда мифов. Но пока нет лучшей модели – будет эта. Ефремов.
|
|
#11
11.01.2011, 16:46
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здарова.
Ефремов Все эти затраты покрываются прибавочной стоимостью – неоплаченным трудом трудящихся. Теперь посмотрим на разницу. В общем-то, для функционирования социалистического государства этих затрат достаточно. А капиталистическое требует дополнительных затрат: личное потребление капиталистов, содержание безработных. Именно на эту сумму, в идеальном случае, социализм эффективней капитализма 1. Государство функционирует за счёт налогов. Налоги относятся в прибавочную стоимость? а чё тогда их бухают в себестоимость? 2. По безработным. Пример, работают 6 человек и получают зарплату в 200 руб/мес., но эту работу могут совершенно спокойно выполнять 3 человека, но при социализме не должно быть безработицы и поэтому работают в шестером, чёбы трое нигде не болтались без дела... Итак на зарплату уходит 6х200=1200 руб/мес. Почему бы не платить 250 рублей троим и по сто рублей безработным? итого = 3х250 + 3х100=750+300=1050 руб/мес. Т.е. можно увеличить зарплату работающим без особого напряга... Более того, може безработные чё придумают и произведут дополнительный какой-либо товар.. 3. Социализм эффективнее капитализма только при умелом управлении государством, а иначе будем работать толпою (ну где нужно 5 человек будут работать 10) и производить не вполне нужные товары.... С научной точки зрения зарплата и прибыль – это две большие разницы, даже противоположности: чем больше зарплата, тем меньше прибыль – при прочих равных условиях. Не всё так прямолинейно. Чем меньше зарплата - тем злее рабочие, всё норовят пакость сделать капиталисту да отлынивают от работы, что сказывается отрицательно на величине прибыли. Поэтому эффективным способом повышения прибыли, является повышение зарплаты, но до определённого предела равного материальным потребностям рабочего, т.к. если платить больше, то можно не получить положительного эффекта или получить даже отрицательный, т.к. могут начать с жиру беситься. Дальнейшее увеличение прибыли (производительности труда) возможно токо использованием нематериальных стимулов, ну дескать дать возможность почувствовать рабочему, что он нужен, что его уважают, дать возможность учавствовать в каких-то тусовках и т.п.
|
|
#12
11.01.2011, 19:50
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
kucherywy «1. Государство функционирует за счёт налогов. Налоги относятся в прибавочную стоимость? а чё тогда их бухают в себестоимость?» Куда их только не «бухают»... – это вопрос к законодательным органам. Вы всем словам на заборе написанным верите? «2. По безработным. Пример, работают 6 человек и получают зарплату в 200 руб/мес., но эту работу могут совершенно спокойно выполнять 3 человека, но при социализме не должно быть безработицы и поэтому работают в шестером, чёбы трое нигде не болтались без дела... Итак на зарплату уходит 6х200=1200 руб/мес. Почему бы не платить 250 рублей троим и по сто рублей безработным? итого = 3х250 + 3х100=750+300=1050 руб/мес. Т.е. можно увеличить зарплату работающим без особого напряга... Более того, може безработные чё придумают и произведут дополнительный какой-либо товар..» Вы считаете как капиталист. Про социализм, мое представление, почитайте здесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154795&postcount=31 «Не всё так прямолинейно.» Да, конечно. Но детали затенят суть. Ефремов.
|
|
#13
11.01.2011, 21:05
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Согласны? Иначе зачем капиталисту работать? 
|
|
#14
11.01.2011, 23:03
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здарова
Evlanov Иначе зачем капиталисту работать? он может и не работать, если прибавочная стоимость высока, ну нанял менеджеров и отдыхай себе на канарах да катайся на яхте, а за бизнессом через скайп иногда поглядывай и всех делов то.... Ефремов Куда их только не «бухают»... – это вопрос к законодательным органам. Причём тут органы? в принципе, налоги откуда беруться из прибавочной стоимости или из необходимой стоимости? Вы считаете как капиталист. математика она и есть математика, и при капитализме и социализме... Или капиталист считает, что 2+2=4, а социалист 2+2=7? Что бывает коммунистическая, социалистическая и капиталистическая математика?
|
|
#15
14.01.2011, 07:00
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
Evlanov «Другими словами: зарплата - вознаграждение за труд рабочего, прибыль - вознаграждение труда капиталиста. Согласны? Иначе зачем капиталисту работать?» Если Вы хотите что-то понять в общественных отношениях – должны разграничить интересы разных социальных групп. Капиталист получает доходы из прибыли, трудящийся получает заработную плату по результатам своего труда. Эти каналы доходов находятся в противоречии: чем больше заработная плата – тем меньше прибыль. За работу получают заработную плату, в том числе и работающий буржуа. Т.е. При необходимости анализа общественных отношений легко разграничиваются двойственные классовые интересы работающих буржуа. Ефремов.
|
|
#16
23.01.2011, 21:15
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
|
|
#17
22.09.2011, 15:25
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Рабочий, получает прибыль гарантированно, не зависимо от того имеет ли прибыль предприятие или нет, в любом случае его работа должна быть оплачена. Прибыль капиталиста напрямую зависит от прибыли предприятия. Так же как известно предприятие получает прибыль (прибавочную стоимость) не сразу, так как время когда предприятие выйдет на период собственной окупаемости может быть достаточно долгим (может исчисляться в годах). То есть до того как предприятие не вышло на этот период капиталист несет убытки, рабочий в этот время получает прибыль. То есть в этом отношении имеем неравенство и раз один получает прибыль за счет другого то как это назвать, несправедливость, эксплуатация, присваивание или что? Далее, в создании предприятия капиталист инвестирует свои средства в производство , что инвестирует рабочий? Можно было бы сказать, что рабочий инвестирует свой труд, однако, это не так инвестор получает прибыль только тогда когда предприятие становится рентабельным, рабочий же получает прибыль.. смотрим выше. Исходя из этого, имеет ли право рабочий на прибавочную стоимость? Не имеет, так как до того как появилась у предприятия прибавочная стоимость, рабочий уже получал прибыль (за счет средств капиталиста), прибылью капиталиста как раз и является прибавочная стоимость. Следовательно один не может претендовать на прибыль другого, как капиталист не имеет права не оплачивать работу рабочего, так и рабочий не имеет право на прибыль капиталиста. Следовательно капиталист может по своему усмотрению распоряжаться прибавочной стоимостью (это его право), например для стимуляции труда рабочего.
|
|
#18
23.09.2011, 07:18
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
pyro «Рабочий, получает прибыль гарантированно, не зависимо от того имеет ли прибыль предприятие или нет, в любом случае его работа должна быть оплачена.» Разве Вы не слышали о невыплаченной зарплате? Кстати, рабочий получает заработную плату, а не прибыль. Понятие прибыль имеет другое значение: http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...%B8%D1%87.%29/ Ефремов.
|
|
#19
23.09.2011, 22:29
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Цитата:
|
|
#20
27.09.2011, 22:10
|
|||||||
|
|||||||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
#21
27.09.2011, 23:27
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
|
|
#23
30.09.2011, 16:34
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Цитата:
Смотрим. Рабочий получает 15$ капиталист продает товар на 50$. Так как капиталист владеет оборудованием то прибавляем к расходам капиталиста еще расходы на энергоресурсы (пусть будет 3$), затраты на материалы (пусть будет 10$), ремонт оборудования (2$), так как капиталист еще и продает то прибавим сюда зп продавца, транспортировку товара, маркетинг, рекламу, аренду склада (7), плюс к этому прибавим сюда еще зп бухгалтера, экономиста, юриста, уборщика, управленцев и т.д. (8). 15+3+10+2+7+8 = 45 следовательно имеем себестоимость товара 45$ И прибыль капиталиста 5$ меньше чем прибыль рабочего. Плюс к этому, так как капиталист вложил свои средства в организацию производства, пусть затраты будут составлять 10000$. Следовательно, капиталист должен их вернуть так как имеет на период организации производства в колонке Расход 10000$. То есть пока доход капиталиста не перекрыл расход, не о какой прибыли капиталиста не может быть и речи. У рабочего же всегда прибыль 15$ в день. Последний раз редактировалось pyro; 30.09.2011 в 17:10.
|
|
#24
30.09.2011, 16:54
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
Здравствуйте.
pyro «И прибыль капиталиста 5$ меньше чем прибыль рабочего.» Допустим. Но это С ОДНОГО рабочего. А если 10 или 100? - Совсем скромное предприятие... Ефремов.
|
|
#25
30.09.2011, 21:41
|
|||
|
|||
|
Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.
pyro, ну что Вы пыжитесь, ей богу?! Ну привлекателен Вам образ капиталиста, и хочется, что бы выглядел он белым и пушистым, и верить хочется, что без капиталиста все умерли бы с голоду... Только не морочьте голову гениальными экономическими познаниями не сведущим в экономике людям, а разбирающихся в ней профессионально - не смешите. Это выглядит, как если бы Ваш пятилетний ребенок стал бы растолковывать Вам процесс ... полового акта.
|
Комбинированный вид
