форум осваивающих КОБ |
|
|
|
#1
05.01.2011, 17:08
|
|||
|
|||
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
Zevs «Вот была потребность в качественной обуви, а удовлетворяли потребность в `гробах для ног` которой не было...» Возможно Ваши потребности превышали наши возможности, но для их реализации вы могли обратиться в ателье, насколько я знаю. Для зимы меня устраивали крепкие кожаные ботинки с глубоко рифленой подошвой по 7 или 8 рублей, жаль не накупил их пар 10 в свое время. Извините за ностальгическое отступление... «Моя схема озвучена на данном форуме... и имеет смешанный тип...» Познакомился. Не нашел механизмов рыночного регулирования. В реальной экономике я тоже рассчитываю на смешанный тип с опорой на общественную собственность и арендные отношения: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=600240#p600240 Но Вы несколько отошли от темы. Мы обсуждаем перспективы регулирования объемов выпуска продукции в условиях автоматизации производства. Т.е. в условиях когда потребность живого труда в реальном производстве необходимых для жизни благ будет пренебрежимо мала. «Но со смешанным типом думаю вам будет доказывать гораздо сложнее...» Я готов услышать Ваше обоснование рыночного способа регулирования: каналы и величину поступления денег для разных социальных групп, способ ценообразования, методику учета нормы прибыли... Напоминаю: в условиях автоматизации производства. И, обратите внимание, не требую «доказательства» - достаточно обоснования, т.е. изложения мнения в объеме достаточным для однозначного его понимания. «А может и рабочий следящий за работой производственной линии так же лишь оказывает услугу??? Отличий я вот не вижу...» Услугу кому? Пожалуй, отличие можно отыскать именно в этом: кто-то производит жизненно необходимые блага, а кто создает дополнительный комфорт в обществе. По закону диалектики именно изменение этих противоположностей и изменит общество. Как мы видим, соотношение этих сфер экономической деятельности значительно изменилось в сравнении с XIX веком. «По сказанному тобой другого на ум и не приходит...» Приведите мои слова, из которых Вы сделали неверный вывод. Я постараюсь уточнить свою позицию, чтобы не возникало двусмысленных толкований. «Увы и ой, но не очень уж она на все сферы распространяется сейчас... Оптимизация процесса есть, но вот автоматизации нет... пока что...» Да, конечно. Поэтому мы и живем при капитализме. А мы хотим представить: сможем ли экстраполировать его в будущее, в эпоху автоматизации. Марксизм говорит: нет! Как закончилась рабовладельческая формация с ростом производительности труда, так закончится и капитализм. Но, в отличии от утопии, проблемы с крахом капитализма (да и без оного) не снимаются. Основная – перенаселенность Земли. «Но для начала хотелось бы увидеть доказательство несостоятельности рынка» Я не претендую доказать что-то «рыночнику». Свою позицию я высказал. Кратко можно сказать так: согласно трудовой теории стоимости цена товара пропорционально трудоемкости его производства. Данная связь теряется в условиях автоматизации производства. Если есть вопросы требующие уточнения, задавайте. И еще возникает вопрос собственности в условиях автоматических производств. С моей точки зрения, единственно возможное решение – общественная собственность на средства производства. Т.е. лишает капитализм его основы. Ефремов. Последний раз редактировалось Ефремов; 05.01.2011 в 17:29. 
|
|
#2
05.01.2011, 17:57
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здарова
Zevs Дешевле в каком плане??? В плановой экономике в принципе понятие цены абстрактно... В плане стоимости, т.е. затрат материальных, энергетических и трудовых ресурсов. Именно по этому в рыночной экономике как раз потребность формирует спрос, а на него экономика и ориентируется... Ну, тогда у нас спрос какой то тупой, вот например, взять современную одежду. Купить качественную и практичную вещь очень сложно, большой дефицит, магазины завалены непрактичным, идиотским гламуром... А в ателье уровень профессионализма упал, пару лет назад заказал рубашки - так пошили полное фуфло, так валяются, т.к. выкинуть жалко, тошо шёлковые...
|
|
#3
06.01.2011, 02:07
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Но уж точно они его собирают БЫСТРЕЕ... При советах панельная пяти-этажка шла за год, а сейчас при достаточном снабжение и финансирование собирают 12-этажки за 3 месяца... Цитата:
Хотя да, отчасти имеются перегибы в `экономика ради экономики`, но найти можно всё, если поискать... Просто сейчас большинство тупое... а его ещё и отуплять пытаются... Цитата:
А нормальное ателье стоит ой как дорого...
|
|
#4
05.01.2011, 23:16
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Это ВСЕМ кого я спрашивал... массово не хватало нормальной обуви... Все почему-то стояли в очередях за польской и т.п. так же выпущенной с участием автоматизации и т.п. Их виде-те ли не устраивала продукция скорохода - ноги от долгой носки отваливались... А массово всей страной закупаться в ателье довольно дорого... Это я лишь привёл как показатель полного отсутствия обратной связи при плане, который был у нас... Те же джинсы - был спрос, массовый - почему не наладить было производство??? Что-то трудное в их выпуске было? Дорогое? А ведь план с этим не справился... А проблема в чём? Кто-то пишет план и считает, что всем нужны `крепкие кожаные ботинки с глубоко рифленой подошвой` (чисто для примера), и обеспечивает ими ВСЕХ. Но на деле они нужны от силы 10%, а остальным нужно совсем другое. Но он потребность в обуви закрыл и всё, пускай идут в ателье если не устраивает...
|
|
#5
05.01.2011, 23:46
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
Zevs «Их виде-те ли не устраивала продукция скорохода - ноги от долгой носки отваливались... А массово всей страной закупаться в ателье довольно дорого... Это я лишь привёл как показатель полного отсутствия обратной связи при плане, который был у нас...» Про усталость ног от отечественной обуви – вас жестоко обманули. Естественно, бывает обувь удачная, бывает и не удачная для конкретной ноги. Это есть сейчас, было и тогда. Мерить надо было. Выбор был. А соотношение цена/качество еще ни кто не смог отменить. Могли, конечно, оставить пол страны босиком, а для другой половины сделать модельную, но цена у нее была бы в два раза выше, а за счет большего ручного труда, вероятно, и в три раза. Конечно, в ателье дорого, но когда дорого для единиц – это плохо, а когда для всех это хорошо? Я это говорю про сегодняшнее время: изъяли дешевую продукцию и хвалятся... Посмотрите на объемы производства обуви сегодня: http://www.eifg.narod.ru/20091991.htm Судя по показателям, нашему рынку до советского плана по качеству обратной связи еще топать и топать. Не дотопать, правда... «Что-то трудное в их выпуске было? Дорогое? А ведь план с этим не справился...» Вы, видимо, и в джинсах разбираетесь с чужих слов... В основном лейблов не было подходящих. Были простенькие, как и подобает рабочей одежде. Я парень был не выкомыристый и меня советские джинсы устраивали. Вот брюки, действительно, были не шибко. Брюки и костюмы я заказывал в ателье. Видимо, это оптимально – не способен оплатить престижную вещь, голым государство тебя не оставит, но не обессудь: чем богаты – тем и рады. А требовать дешево и шикарно – это нереально при нашей производительности труда. Впрочем, мы далеко отклонились от темы. В соседней ветки Вы имели ко мне претензии по пониманию автоматизации производственных процессов? Не могли бы Вы изложить их здесь? А пока я напомню свои вопросы Вам ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154044&postcount=17 ): Я готов услышать Ваше обоснование рыночного способа регулирования: каналы и величину поступления денег для разных социальных групп, способ ценообразования, методику учета нормы прибыли... Напоминаю: в условиях автоматизации производства. И еще возникает вопрос собственности в условиях автоматических производств. С моей точки зрения, единственно возможное решение – общественная собственность на средства производства. Т.е. лишает капитализм его основы. Ефремов.
|
|
#6
06.01.2011, 03:08
|
|||||||||
|
|||||||||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
А главное и сами себя обманули... зачем-то массово искали импортную обувь, платили втридорога... Цитата:
А на деле как раз труда идёт столько же... Затрат больше... но не на производство, а на работу модельеров... Ищут лучшую форму колодки, ищут лучший состав резины, чтоб гасила удар, чтоб не скользила, чтоб не чертила, чтоб была лёгкой, чтоб не тёрла, чтоб было легко выкроить из куска кожи, чтоб не промокала, чтоб нога проветривалась, чтоб вид был адекватный, чтоб выделка кожи делала её мягкой и прочной... Таких вещей идёт МОРЕ, и рынок всё время ведёт оптимизацию... Мерседес давал 10 моделей в год и он отточил мастерство... Наши же клепали одно и то же корыто, меняя мелочи может раз в 5 лет... А зачем что-то менять, если не все обеспечены сим ***. В итоге мы до сих пор не умеем делать автомобили и обувь... И ведь делать качественнее (не поиск и пробы, а именно производство) НЕ дороже! А если поиск идёт ещё и в сторону автоматизации, то и дешевле будет. Но ведь тут думать надо, а за это чиновникам при плане не платят... инициатива, как говорится, наказуема... Цитата:
Нас завалили дешёвой китайской продукцией, но на удивление частенько она была и качественнее нашей. В итоге наши неумехи не выдержали рынка и сдулись. Цитата:
НЕ стоит выдавать желаемое за действительное! Цитата:
Цитата:
Да, рабочая одежда была... тонкая, без двойной прострочки, без заклёпок в уголках карманов (кстати они для того, чтоб карманы не отрывались), при этом в лучшем случае зелёного защитного цвета... Почему-то китайские и турецкие, ну так же не именитые джинсы их мигом вытеснили... фантастика прям... Цитата:
Почему-то их везли из-за границы и при этом выходило ещё и дешевле чем у нас в ателье, да и качественнее. Цитата:
Цитата:
Вкратце ответ звучит так: Я могу отвечать только за СВОИ слова и намерен это делать в хронологическом порядке. Только это может позволить доказательный и поступательный ход диспута. А то маскировать невозможность доказать свои слова, попытками заставить оппонента их опровергать в очередной и очередной раз может каждый. Но ведь это не дело. Надо уметь признавать свою неправоту! И ещё раз призываю к использованию хотя бы формальной логики. Если вы не знаете как это работает или как оно может работать - это не показатель того, что оно не работает или в принципе не может это делать.
|
|
#7
06.01.2011, 08:22
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
Zevs «Дело в том, что большинство товаров как раз подвержены моде... И тут не вижу смысла вести 2 типа предприятий - это в принципе может негативно сказаться на экономике.» Как минимум половина ВВП – это производство средств производства. Большая часть товаров потребления и услуг населению – это продукты питания, обслуживание жилья, медицина, обучение, армия, милиция, кружки творчества и т.п. Объем товаров и услуг конъюнктурного спроса едва ли составит 10% вот их и возможно перевести в область предпринимательской деятельности на основе общественной собственности на средства производства и арендных отношений: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=600240#p600240 . «А дотации от государства должны идти не на уменьшение их цены, а на повышение пенсий, пособий и т.п.» Регулирование по закону стоимости вызовет повышение цены, в первую очередь, на НЕОБХОДИМЫЕ социально значимые товары. Как это происходит сейчас. Вот табличка 2005 года: _________ 1980 ______ 2005 ____ Изменение Кварт. плата ____ 20 руб. __ 1600 руб. ___ 80 раз Хлеб _____ 0,24 ______ 11,2 ______ 47 Жигули __ 5 500 ___ 150 000 ______ 28 Т.е. расслоение происходит не только по уровню доходов, но, дополнительно увеличивается, по качеству потребляемых товаров. А это у нас не учитывается и трудно учитывать. Особенно капиталисты любят выдумывать обязательные затраты не являющиеся общественно-необходимыми. Например, счетчики на воду и тепло. Боюсь, что скоро при таком подходе мы лапти начнем плести – после выплат обязательных расходов и на еду еще надо постараться наскрести... «Это обеспечит нас не только дешёвой, но и удобной обувью...» Вот это меня и удивляет! После двадцати лет развала, трех экономических кризисов, без перспективы восстановления экономики еще находятся люди верящие в волшебную силу рынка... Нет, голуба, мировая капиталистическая экономика идет к краху. Экономика капитализма так устроена, что может только расти. Земля конечна, ресурсы конечны – все, пределы роста. Пора чесать «репу». «Вы сказали, что при автоматизации люди лишаясь работы становятся паразитами, вынужденными сидеть на шее у сохранивших работу + рост преступности + затраты на охрану и т.п.» Правильно сказал. И что Вас смущает? Перестав производить человек не перестает потреблять. Т.е. продолжает жить за счет других. Такое состояние называется паразитизм. И про преступность с потолка написал: «Выяснилось, что увеличение безработицы на 1% влечет за собой рост преступности на 4%, в частности, особо тяжких преступлений – на 5%.» ( http://polit.westsib.ru/text/read/4383 ) Да это и логично: здоровые лбы маются от безделья, да еще с недостатком финансов... «Уточни - `общественная` или `государственная` - это ОЧЕНЬ разные вещи...» Это по форме одно и тоже. Общественная собственность отличается от государственной только по отношению к ней граждан. Если граждане понимают, что собственность государства – это их собственность и соответственно к ней рачительно относятся – это общественная собственность. Если не понимают и пытаются растащит по частным карманам – это государственная собственность. Т.е. прийти к общественной собственности можно только через государственную путем нравственного воспитания народа. Надо еще заметить, что частная собственность – это не столько возможность пользоваться самому, как ограничение в использовании другими. Тогда, общественная собственность – это возможность использования для всех и невозможность распоряжения ни для кого в отдельности. Распоряжаться может легитимный орган представляющий волю народа: референдум, соответствующий Совет... Ефремов> Я готов услышать Ваше обоснование рыночного способа регулирования Zevs> «Нет, спасибо... Я говорю - я обосновываю, вы говорите - вы обосновываете...» Мое обоснование http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153925&postcount=6 Вам не нравится. Другого я не имею. Допускаю, что мне не хватает знаний, я могу заблуждаться, да и умственно ограниченный – что ж поделать, просто человек со своими ограниченными способностями. Единственно, что меня оправдывает: что знал – то и выложил, не скрывая. А вот Вы, зная, якобы, лучший способ регулирования, скрываете его, не хотите поделиться с товарищами своими знаниями. В такой ситуации не вижу смысла продолжать с Вами дискуссию. Ефремов.
|
|
#8
10.01.2011, 11:14
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Здравствуйте.
"Действительные факты, искаженные экономическим оптимизмом, таковы: вытесняемые машиной рабочие выбрасываются из мастерской на рынок труда и увеличивают там число рабочих сил, пригодных для капиталистической эксплуатации. В седьмом разделе мы увидим, что это действие машин, которое изображают нам здесь как компенсацию для рабочего класса, в действительности является самым ужасным бичом для него. Здесь отметим только следующее: конечно, рабочие, выброшенные из одной отрасли промышленности, могут искать занятия в какой-либо другой. Если они находят таковое и если таким образом вновь восстанавливается связь между ними и жизненными средствами, которые были освобождены вместе с ними, то это происходит при посредстве нового, дополнительного капитала, ищущего применения, а отнюдь не того капитала, который функционировал уже раньше и теперь превращен в машины. Но если даже и так, то как ничтожны все же их перспективы! Искалеченные разделением труда, эти бедняги столь мало стоят вне своей старой сферы деятельности, что они имеют доступ лишь в немногие низшие, постоянно переполненные и плохо оплачиваемые отрасли труда . Далее, каждая отрасль промышленности ежегодно притягивает новый поток людей, который доставляет ей необходимый контингент для регулярного замещения и роста. Когда же машины освобождают часть рабочих, занятых до того времени в определенной отрасли промышленности, контингент заместителей тоже перераспределяется заново и поглощается другими отраслями труда, между тем как первоначальные жертвы по большей части опускаются и гибнут в переходное время. Не подлежит никакому сомнению, что машины сами по себе не ответственны за то, что они «освобождают» рабочего от жизненных средств. Они удешевляют и увеличивают продукт в той отрасли, которой они овладевают, и сначала оставляют без изменения массу жизненных средств, производимую в других отраслях промышленности. Следовательно, после введения машин, как и до него, в распоряжении общества находилось все такое же или большее количество жизненных средств для высвобожденных рабочих, если оставить в стороне огромную часть годового продукта, которая расточается неработающими. И в этом — pointe [зацепка] экономической апологетики! Противоречий и антагонизмов, которые неотделимы от капиталистического применения машин, не существует, потому что они происходят не от самих машин, а от их капиталистического применения! А так как машина сама по себе сокращает рабочее время, между тем как ее капиталистическое применение удлиняет рабочий день; так как сама по себе она облегчает труд, капиталистическое же ее применение повышает его интенсивность; так как сама по себе она знаменует победу человека над силами природы, капиталистическое же ее применение порабощает человека силами природы; так как сама по себе она увеличивает богатство производителя, в капиталистическом же применении превращает его в паупера и т. д., то буржуазный экономист просто заявляет, что рассмотрение машины самой по себе как нельзя убедительнее доказывает, что все эти очевидные противоречия суть просто внешняя видимость банальной действительности, сами же по себе, а потому и в теории они вовсе не существуют. Таким образом он избавляет себя от всякого дальнейшего ломания головы и, кроме того, приписывает своему противнику такую глупость, будто он борется не против капиталистического применения машины, а против самой машины." (Маркс) Это к тому, что автоматы надо вводить в общество, понимая, куда потом девать резко и массово высвобождающихся людей. Ефремов.
|
|
#9
10.01.2011, 12:47
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
"Отцы теперешнего рабочего класса были прежде всего подвергнуты наказанию за то, что их превратили в бродяг и пауперов.
Посему венцом европейских финансовых траншей в России под властью "новых русских" была бы уже однажды описанная Т. Мором ситуация: "Так-то и случается, что жадный и ненасытный обжора, настоящая чума для своей родины, собирает в своих руках тысячи акров земли и обносит их плетнем или забором, или своими насилиями и притеснениями доводит собственников до того, что они вынуждены продать все свое имущество. Тем или другим способом, не мытьем, так катаньем, донимают их, и они наконец вынуждены выселиться - эти бедные, простые, несчастные люди. Мужчины и женщины, мужья и жены, сироты и вдовы, объятые отчаянием матери с грудными детьми, все домочадцы, бедные средствами к жизни, но многочисленные, так как земледелие требовало много рабочих рук. Они бредут прочь, говорю я, покидают свои привычные родные места и нигде не находят приюта. Продажа всей домашней утвари, хотя и не имеющей большой ценности, могла бы при других условиях оказать им некоторую помощь, но, внезапно выброшенные на улицу, они вынуждены распродавать имущество за бесценок. И когда этими несчастными скитальцами истрачено все до последней копейки, то скажите, бога ради, что же им остается делать, как не красть? Но тогда их вешают по всей форме закона. Или просить милостыню? Но тогда их заключают в тюрьму как бродяг за то, что они шатаются вез дела: их обвиняют в безделье, - их, которым ни одна душа не хочет дать работы, как бы усердно они ее ни добивались". Из числа этих бедных изгнанников, которых, по словам Томаса Мора, прямо-таки принуждали к воровству, "в царствование Генриха VIII было казнено 72 ООО крупных и мелких воров" (Hollnshed. "Description of England", v. I, p. 186). Во времена Елизаветы "бродяг вешали целыми рядами, и проходило года, чтобы в том или другом месте не было повешено их 300 или 400 человек" (Stryps. "Annals of the Reformation and Establishment of Religion, and other Various Occurrences in the Church of England during Queen Elisabeth's Happy Reign", 2nd ed., 1725, т, II). Согласно тому же самому Страйпу, в Сомерсетшире в течение одного только года было казнено 40 человек, на 35 наложено клеймо, 37 подвергнуто порке и 183 "отчаянных негодяя" выпущено на волю. Тем не менее, говорит он, "из-за попустительства мировых судей и нелепого сострадания народа это значительное число обвиняемых не составляет и жалкой доли всех действительных преступников". Он добавляет: "Другие графства Англии были не в лучшем положении, чем Сомерсетшир, многие даже а гораздо худшем". Так что же Вы хотите за пять лет от Сталина, который должен был исхитриться так, чтобы 350 тысяч тракторов и 130 тысяч комбайнов не привели к такому же ужасу. У благородной Европы ушел на это без малого целый XVIII век. И то весь в крови и слезах своих подданных... Хотя повторяю: паскуднейших фактов при сталинском варианте коллективизации было немало. Однако отбирать паспорта у колхозников для нахождения их при машинах гораздо гуман- нее, чем вешать их по-английски рядами на деревьях с паспортами и без машин...» (Новоженов В.В. "Два ледокола: другая история Второй мировой")
|
|
#10
11.01.2011, 02:06
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
То что в эпоху Маркса не было общественного нормального образования ты в курсе? Вполне логично, что тогда рабочий не имел ни каких знаний в другой сфере, да и в своей сфере имел устаревшие. И именно это осложняло ему возможность сменить сферу деятельности, а не капитализм. Ты же выдал абсолютно бредовый тезис, что автоматизация при капитализме невозможна. Хотя даже Маркс в свои 2 века назад такого бреда не нёс. Просто даже при капитализме должно быть адекватное государство, думающее о том о чём не подумал капиталист. Но государство не должно думать о чём сей капиталист и сам может подумать. Государство запросто может брать налоги при капитализме и на них переучивать своих граждан. И это понимают даже капиталисты (адекватные), которые порой сами спонсировали школы и т.п. Больше кроме отсутствия знаний ни чего не мешает людям участвовать в производстве капитала. PS: Да и отмеченные мной моменты пока что вызывают сомнение.
|
|
#11
16.01.2011, 05:05
|
||||
|
||||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
если человек будет работать 1 час в день, то на рабочее место понадобится 8 человек.
__________________
ОРГАНИЗАЦИЯ ДЕЛА - http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13962
|
|
#12
11.01.2011, 00:35
|
||||||||||||||
|
||||||||||||||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Цитата:
В этом и проблема здравоохранения (да и прочих), что спрос на услугу `быть здоровым`, а идёт удовлетворение на лекарства... Цитата:
Цитата:
 Но это не вина рынка, а как раз в отсутствие регуляции как рыночной, так и государственной... Цитата:
При рынке не происходит раздела имущества среди правящей верхушки... Рыночная модель не подразумевает массовый сговор и убийственные проценты по кредитам. Рынок не рассчитан на то, что будет вбихиваться кучу средств извне именно с целью развалить. У рынка сугубо свои мелкие цели - это уровень равной борьбы за клиентов среди производителей. Вполне логично, что если идёт рейдерская чехарда на уровень выше, то рынок не работает. Цитата:
Вы в упор не хотите понимать, что уволившись в одном месте данный человек начнёт производить в другом! Цитата:
Ну не нужны больше кучера - переучивайся в шофёры! Цитата:
Общественная - это когда люди могут сами назначить себе главу колхоза. Это когда они могут сами определять % продукции для внутреннего потребления. Это когда з/п людей считаются от их работы, а не от общей уравниловки. Это когда вопрос о смене тех. процесса может решить коллектив, а не левый чиновник, абсолютно не связанный с ним. Это когда коллектив может выгнать навязанного им пьяницу (на воспитание) и политрука. Цитата:
Народ государством не воспитывался на уровне управления `их` собственностью. По тому массово и воровали, что на их личном бюджете это сказывалось односторонне. Мол украли, а государство у левых людей заберёт и им отдаст. В общественной такого нету. Цитата:
Опять же тут ты описал именно государственный тип собственности, когда за рабочих судьбу их предприятия решает какой-то левый орган, якобы представляющий их волю. Вот когда это не абстрактный навязанный гос. орган, а собрание работников - вот тогда это общественная собственность. Хотя вот при частной и гос. собственности ясно кто платит за модернизацию, а вот при общественной ну абсолютно не ясно. Тут без общественного кредитования не обойтись. Собственно моя модель и предлагает общественную собственность, а твоя государственную. Цитата:
Берёте кучу очень сомнительных тезисов с потолка, которые отказываетесь доказывать. Естественно оно меня не устроит... Цитата:
И вот тут оправданий нет. Точнее можно оправдать излишнюю слепую веру в какие-то идеи идеолога его личным обаянием и т.п. Но вот ярое не желание сомневаться во взятых с потолка тезисах оправдать нечем. Цитата:
Прежде чем вложить в голову правду надо её освободить от лжи. По другому в ней либо будет каша, либо что-то одно из неё вывалится.(обычно это бывает то что положили позже) Цитата:
|
|
#13
05.01.2011, 23:57
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Я задал костяк, чтоб обыватели могли его дочитать за один присест... Хотя механизм вот как раз рыночного регулирования кажись описывал. Там идёт чистый рынок с его на деле очень хорошей реакцией на спрос (вами ложно забракованной) С гос.планом норм качества и `полезности` продукта для общества на данном этапе. Выпуск полезного товара форсируется частичным гос.участием и большими беспроцентными кредитами. Выпуск же вредных облагается налогом. Ну и ещё обязательная сертификация всех товро-моделей и проверка их на степень `полезности/вредности`. Цитата:
Дело в том, что большинство товаров как раз подвержены моде... И тут не вижу смысла вести 2 типа предприятий - это в принципе может негативно сказаться на экономике. По моему как частные, так и гос ориентированные предприятия не должны работать в минус и должны иметь обратную связь со стороны рынка в виде спроса. А дотации от государства должны идти не на уменьшение их цены, а на повышение пенсий, пособий и т.п. Это обеспечит нас не только дешёвой, но и удобной обувью...
|
|
#14
06.01.2011, 00:17
|
|||
|
|||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Я говорю - я обосновываю, вы говорите - вы обосновываете... Пока что вы сказали, что автоматизация при рынке невозможна - осталось только лишь это доказать  Невозможна - это невозможно - это полный крах... нулевая эффективность... Плюсы/минусы - это отдельные дебаты и к данному доказательству не относятся. А они там и те и другие конечно имеются... но вами озвученного краха и невозможности нету... Если не можете обосновать - отзываете сей тезис... и впредь постарайтесь к нему не прибегать... А я пока что не выдвигал антитезис, что так уж рваться его доказывать не вижу смысла... всё в своё время.
|
|
#15
06.01.2011, 01:46
|
|||||||||||
|
|||||||||||
|
Ответ: Автоматизация производства
Цитата:
Цитата:
Автомобиль не есть жизненно необходимое благо... как и 90% товаров... Впрочем как и рабочие мясокомбинатов, 2-го обувного и одежного завода в стране, рабочие космической отрасли и т.п. PS: И тут не стоит говорить, что я цепляюсь к словам... тут слишком много нестыковок, чтоб искать к чему цепляться... Цитата:
Но то что изменилось с 19 века и есть автоматизация... Именно это и делает сейчас несостоятельной идеи Маркса... Они и тогда были определённые проблемы, но степень погрешности тогда была в допустимых рамках. Построить модель в принципе без погрешностей немерено трудно, а компактную так вообще нереально. Собственно мне абсолютно не интересно была ли его идея состоятельна в 19 веке - это не несёт пользы... я лишь говорю, что она несостоятельна сейчас... при данной экономике и автоматизации... Цитата:
Я же сказал, что ВСЕ (как за эти 2 века показала практика) освобождённые от работы после обучения смогут найти новую работу и дальше производить блага/услуги... Из-за того, что объём производимых благ/услуг существенно вырос должен вырасти и уровень жизни (средний)... Эти же новые производители по вашей модели были записаны в `паразиты` Вывод - либо ваша модель ошибочна, либо вы их незаслуженно обозвали... Что из 2х как раз решать вам... первое вы не признали, по тому вытекает второе... Может есть и 3й вариант... но вы пока что сие так и не прокомментировали... Цитата:
Цитата:
Вы пока что тут не привели адекватных доказательств. Тем более если учесть, что он говорил это почти 2 века назад, а за это время автоматизация сделала очень большой скачок и с описанными им непреодолимыми проблемами так и не столкнулась... Цитата:
Цитата:
Впредь, если выдвигаете тезисы которые не намерены доказывать и вообще за которые в лом отвечать, то лучше дописывать IMHO (а можно и ИМХО)... Сэкономили бы время... Цитата:
Когда идёт речь о несостоятельности самой данной теории то на неё ссылаться как-то не гуд... На деле же и не пропорционально и не теряется... Цитата:
Просто практика показывает обратное данной теории и всё тут... Может данной практики не было 2 века назад и Маркс имел право на ошибку... Но мы то сейчас живём... и вроде думающие люди, а не попугаи... Цитата:
Хотя данный вопрос хоть и возникает, но вот с автоматизацией связан не особо...
|
Комбинированный вид
