БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

[Ефремов]

Здравствуйте.

Evlanov

«Если хотите быть умным, найдите способ как спорить кратко и достичь согласия.»
«— Как же можно убедить тех, кто и слушать-то не станет?
— Никак, — сказал Главкон.» (Платон «Государство» http://lib.rus.ec/b/177876/read )
Кстати, я не ставлю себе целью убедить. Мне просто интересно иное мнение. Честно сказать, я преследую эгоистические интересы: найти пробелы в своих знаниях и восполнить их.

Ефремов.

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
«Если хотите быть умным, найдите способ как спорить кратко и достичь согласия.»
«— Как же можно убедить тех, кто и слушать-то не станет?
— Никак, — сказал Главкон.» (Платон «Государство» http://lib.rus.ec/b/177876/read )
Кстати, я не ставлю себе целью убедить. Мне просто интересно иное мнение.

А у вас свои мысли есть?
Если хотите быть умным, найдите способ как спорить кратко и достичь согласия.
Или по диалектики согласия не достигнешь никогда?

[Генн]

Сообщение от Ефремов

Честно сказать, я преследую эгоистические интересы: найти пробелы в своих знаниях и восполнить их.

Ну, теперь у вас достатоно знаний, чтобы своими словами объяснить: что такое противоположность или будете ещё восполнять?

[kucherywy]

Здрасьте!

Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ
ФИЛОСОФИЯ – это наука, ищущая ответ на вопрос: что первично – идея или материя.
С точки зрения диалектики (диа - это значит два) ответ на этот вопрос очень простой: первична идея и материя, иначе не получилось бы противоположностей, вот, т.к. противоположностей по количеству две, вот. И ваще этот вопрос сродни следующему: что первично плюс или минус? Ответ очевиден первично и то и то, или по крайней мере равнозначно.

Ефремов
философы заострили формулировку, как бы сузили «зондирующий луч». Это сделано для сужения коридора поиска для нужд познания мира. Если бы можно было еще заострить закон – было бы еще лучше, - меньше поле поиска.
Но тут такой вопрос возникает: сужая "зондирующий луч" не сужаем ли мы границы применения закона?

Да, хочу подчеркнуть.
а) В классической формулировке не абсолютизируется борьба, наоборот подчеркивается равнозначность Единство и Борьба, подчеркивается, что имеет место и то и другое, их неотделимость друг от друга: Фауна и Флора, Хищники и Жертвы, Серп и Молот (шутка)…
б) Множественная форма: «противоположности» не ограничивает только двумя. Система может быть (и бывает) достаточно сложной – савана: и растительность, и травоядные, и хищники и насекомые, и грибы, и
По пункту а)
Согласно источнику, которым вы пользуютесь
Философские словари Вам в руки:....
http://ksana-k.narod.ru/Book/Filosof/main.html (этим я пользуюсь)

ЕДИНСТВА И БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ЗАКОН — все общий закон действительности и ее познания человеческим мышлением, выражающий суть, “ядро” материалистической диалектики...... Нет противоположностей без их единства, нет единства без противоположностей. Единство противоположностей относительно, временно, борьба противоположностей абсолютна

Борьба абсолютизируется, а вы говорите что нет.
Я очень рад, что у вас такая точка зрения, но она противоположна (или наполовину противоположна) классической формулировке в философском словаре.
Тогда вопрос, чё вы так защищаете классиков, когда ваше мнение им противоречит?
по пункту б)
противоположности на то они и противоположности, что их две, хотя безусловно в каждой противоположности может быть множество сущностей, например, мужщина и женщина, или мужщины (т.е. много их) и женщины...

Вывод:
Диалектика - это два
значит уместны противоположности
Основным законом диалектики, является закон единства и борьбы противоположностей, а последующие два закона являются его следствиями.
Принципиальным моментом является, что относительно, а что абсолютно единство или борьба?
Если принять классическую формулу об абсолютности борьбы, тогда мы скатываемся очень логично в закон отрицания отрицания всего и вся, т.е. война до победного конца, а когда победили, продолжаем войну всё равно...
Если принять наоборот, что единство абсолютно, а борьба относительна, тогда мы не выходим на закон отрицания отрицания, а выходим на закон преемственности и планомерного развития.
Вобщем если борьба абсолютна - это революционное развитие
Если относительна - это эволюционное развитие...
Можно принять точку зрения Ефремова, что единство и борьба равнозначны, т.е. либо обе относительны или абсолютны (тут вам вопрос, уточните).

То что написал ВП о диалектике, скорее всего к диалектике (если понимать её как два) не относится, а относится, например, к полилектике, когда много разнокачественностей и они между собой каким то образом взаимодействуют, при этом планомерно и устойчиво развиваясь.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Генн

«Ну, теперь у вас достатоно знаний, чтобы своими словами объяснить: что такое противоположность или будете ещё восполнять?»
К сожалению, за время нашего общения в этой теме ничего нового я пока не узнал. Мои вопросы: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153879&postcount=160 остались без ответов.
А «своими» словами я уже объяснял: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153399&postcount=38

kucherywy

«Но тут такой вопрос возникает: сужая "зондирующий луч" не сужаем ли мы границы применения закона?»
Чем уже – тем лучше. Лишь бы из общего не стал частным.

«Борьба абсолютизируется, а вы говорите что нет.»
Я не согласен. Автор ошибся. Тогда распадается система. Вся суть в паре: «единство и борьба».

«Я очень рад, что у вас такая точка зрения, но она противоположна (или наполовину противоположна) классической формулировке в философском словаре.»
Это ошибка в философском словаре. В Большой Советской Энциклопедии написано:
«Единство и борьба противоположностей <...> Марксистское понимание Е. и б. п. противоречит попыткам абсолютизировать антагонизмы или истолковать их как некое фатальное разрушительное начало в истории. Антагонизм есть лишь ограниченная, преходящая форма отношений между противоположностями. Ложная апология антагонизмов приводит к концепции противоположностей без единства, без общности происхождения.» (БСЭ)

«противоположности на то они и противоположности, что их две, хотя безусловно в каждой противоположности может быть множество сущностей, например, мужщина и женщина, или мужщины (т.е. много их) и женщины...»
Я раньше Вам уже говорил: мужчина и женщина не являются противоположностями как люди. Можно представить систему «семья», но выступают в этом случае они как социальные объекты, а не как биологические.

«Основным законом диалектики, является закон единства и борьбы противоположностей, а последующие два закона являются его следствиями.»
Не выделяется «основной» закон. Каждый отвечает за свой этап изменения системы.

Ефремов.

[kucherywy]

Здрасьте

Ефремов
выступают в этом случае они как социальные объекты, а не как биологические.
дык, человек - это существо социальное, о чём спор?

Не выделяется «основной» закон. Каждый отвечает за свой этап изменения системы.
Да чё вы говорите.
Пример. Система: чайник на плите. Противоположности: вода и пламя. Эти противоположности взаимодействуют и если будет пламени больше, то вода закипит, произойдёт переход количества в качество (образуется пар), потом если пламя будет уменьшаться, опять произойдёт переход количества в качество (из пара образуется вода), т.е. получается отрицание отрицание, ну переход вода (отрицание) - пар (отрицание) - вода.
Т.е. закон единства и борьбы противоположностей - это стержень, сущностная основа диалектики, ну что с чем взаимодействует, а последующие законы это уже описание взаимодействия, ну в процессе борьбы противоположностей одна побеждает другую (пламя воду), а затем для равновесия происходит обратный переход (вода пламя).

Я не согласен. Автор ошибся. Тогда распадается система. Вся суть в паре: «единство и борьба».

принимается.

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Кстати, я не ставлю себе целью убедить. Мне просто интересно иное мнение. Честно сказать, я преследую эгоистические интересы: найти пробелы в своих знаниях и восполнить их.

Ефремов.

Вообще то такие люди существуют, в смысле люди желающие узнать что то новое, они существуют, но их очень мало, вы один из них? это не сложно проверить.
Вот ссылка на всё тот же сайт, там как раз о познании и идёт разговор, взгляните, и возможно захотите ради интереса "протестировать" себя.

http://drumir.ru/2010/12/08/zhelanie...e-k-poznaniyu/

[Velex]

Ефремов, интересно уточнить. Каковы у Вас основания исходить из позиции материализма? По мне основные положения весьма априорны. Материализм - та же вера в "несуществование". Всё остальное апостериорно.
Логика ДОТУ, скажем, выводит ИВОУ, по базису управления и только.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Velex

«Каковы у Вас основания исходить из позиции материализма?»
«материалистическое мировоззрение означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений»

«Материализм - та же вера в "несуществование".»
Это старая шутка. Нет, это не так. Мне все равно, существует или не существует. К воинственным атеистам я не отношусь. Я просто не представляю что это такое и не знаю как к этому относиться. По этой причине не могу ни каким образом учесть в своих планах. Что надо делать в таком случае? Вот и я не знаю.
А Все сущее проявляется через взаимодействие. Неизвестное выявляется через необычное поведение известного. Пока всё, что ранее считалось проявлением божественного, нашло объяснение естественными физическими причинами.
Я не понимаю, а для чего Вам нужна вера в неведомое? Наоборот, такая вера препятствует раскрытию тайн мира – уж очень соблазнительно все странности объяснить божьим проявлением и не искать естественную причину. Примеров более чем достаточно как церковь боролась с наукой.
Кстати, и сторонники КОБ часто исходят из позиции: вот не сказал бы, например, Маркс, и жили бы счастливо - чистый идеализм, первичность сознания. Это я могу объяснить только верой. Впрочем, алогичность так и прет: коль Бог такой благой, то на кой он допустил такое вредительство?

«Логика ДОТУ, скажем, выводит ИВОУ, по базису управления и только.»
Извините, ни чего она не выводит. Уж если и выводит иерархию управления, то бесконечную: над ИНВОУ должен быть свой ИННННННВОУ – и так до бесконечности. Вершину пирамиды иерархии управления, по логике ДОТУ, можно поставить в любом месте – просто обозначив, что этот уровень субъекта управления обладает СОБСТВЕННОЙ волей.
Кстати, практика показывает, что единой пирамиды не наблюдается, скорее сетевая структура со множеством узлов управления разной иерархической вложенности и гибкими, меняющимися связями между ними.

Ефремов.

[Velex]

Ефремов.

ДОТУ и не ставит конечности в иерархии управления. И ещё большой вопрос насчёт пирамиды управления, я в ДОТУ, извините, речи о пирамидальности управления не усмотрел.
Оттого что шутка старая (про веру в несуществование), смысл не меняется. Некоторые вещи невозможно на данном этапе развития объяснить случайными флуктуациями материи, собственно и само понятие материя большой вопрос. (изъезженная цитата: ... вероятность появления... как вероятность случайной сборки Боинга из песка, пролетающим вихрем).
Если я ошибаюсь - поправьте. Ваш подход основывается на эмпирических доказательствах. Так вот пока экспериментально "в пробирке" не собрано живое существо из простых элементов принцип Реди (жизнь от жизни) разрешите считать "не опровергнутым", хотя даже если в пробирке будут достигнуты какие-то результаты, ещё остаётся множество вопросов. Я же, придерживаюсь расширенного принципа Реди: разум от разума, правда веских эмпирических доказательств у меня также нет.
При преобладании эмпирического подхода получаем голую материалистическую механику Ильи Пригожина. Очень хороша, если не учитывать факторы сознания (точнее учитывать их, как простое броуновское движение временно разнородных систем). Но по онной теории конечность мира (возростание энтропии) "тепловая смерть". Данная теория не объясняет существование нас с Вами, да и всего мира. А откель тоды первоначальный толчок (а если его не было, то и мира не могет быть), из теории его не видно.
Лично я нашёл ответ в гипотезе существования, как "материи", так и "сознания" одновременно и всегда. Грубо: материя - борьба потивоположностей, стремление к покою-тепловой смерти, сознание - толчок материи-маятника. Маятниковая система - маятник качается, переход энергии туда-сюда, стремление к покою, чтоб качался в замкнутую систему внешнее воздействие - толчок (смыслонаполнение понятия воля).

[Ефремов]

Здравствуйте.

Velex

«изъезженная цитата: ... вероятность появления... как вероятность случайной сборки Боинга из песка, пролетающим вихрем»
Именно материалисты заявляют: «Случайность – это непознанная закономерность». Вот только идеалисты их «не слышат».
Естественно, ни о какой «случайности» в происхождении, например, жизни нет. И именно материалисты ищут причину, проводят опыты. Сейчас уже исследуется система естественного отбора на уровне химических элементов: http://elementy.ru/lib/25618/25620
http://elementy.ru/news/431401
Мы же не удивляемся, что натрий на открытом воздухе тут же окисляется? Его активность не позволяет не соединиться с кислородом. Так и остальные химические элементы в обязательном порядке соединяются друг с другом как только возникают условия. Но соединяясь, меняя химический состав, возникают другие условия уже благоприятные для других соединений и т.д.
Сами подумайте, если бы материалисты верили в случайность стали бы они искать механизмы и законы развития живого из неживого?
Байка про «случайность» запущена идеалистами для собственного оправдания.

«А откель тоды первоначальный толчок (а если его не было, то и мира не могет быть), из теории его не видно.»
Не все сразу. Откроем со временем. Мне, например, нравится гипотеза «пульсирующей вселенной». «Большой взрыв» - это как-то не внушает доверия.

«Но по онной теории конечность мира (возростание энтропии) "тепловая смерть"»
Есть интересные проявления «самообразования» организованных структур. Например ячейки Бенара http://dssp.petrsu.ru/~KOF/OLD/kse-p...nar/benar.html

Кстати, от того, что «все имеющее начало имеет конец» не следует невозможность мира. Мы, допустим, находимся на пути. Оно и в самом деле так: и Солнце конечно.

«Грубо: материя - борьба потивоположностей, стремление к покою-тепловой смерти, сознание - толчок материи-маятника»
Воздействие возможно только через материальные сущности. С учетом полей, естественно. А вот чистое сознание не способно толкнуть материальный мир по закону сохранения энергии. По крайней мере, на сегодняшнем этапе развития науки, мы так себе представляем.

«Маятниковая система - маятник качается, переход энергии туда-сюда»
Ну да: «туда-сюда». Земля же обходится без толчков? Туда – сюда вокруг Солнца уже много миллиардов лет и тормозить не собирается. Какой-то механизм «туды-сюды» существует и во Вселенной. Но разыскать его непросто и из-за масштабов, и из-за огромного периода.

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Velex

« ДОТУ и не ставит конечности в иерархии управления. И ещё большой вопрос насчёт пирамиды управления, я в ДОТУ, извините, речи о пирамидальности управления не усмотрел.»
Можно узнать: в чем Вы усматриваете что «логика ДОТУ выводит ИВОУ»?

Ответ хотелось бы узнать от всех желающих ответить.

Ефремов.