Фундаментальная ошибка КОБ ?

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Илья Александрович

Существует ли информация вне сознания? Это неизвестно,мы можем в это верить, а можем сомневаться (вместе с Рене Декартом:мы можем поставить под сомнение всё,что угодно,даже существование всего мира и самих себя,но,до тех пор,пока кто-то выражает сомнение, должен существовать этот кто-то. Я сомневаюсь, следовательно Я существую.)

Так как наше сознание это единственно неопровержимо существующая сущность, то всё остальное-предмет Веры.

Цитирую из ПР 3

Глава 3

Декарт



Новая история начала разворачиваться с революционной мысли математика Декарта. Он задался вопросом: что есть в окружающем нас мире такое, в чем нельзя усомниться. Перебирая варианты, он не находил ничего незыблемого. Во всем, чего ни коснись, можно усомниться, начиная от существования Бога и кончая математикой, в основании которой лежат аксиомы. Считается, они не нуждаются в доказательстве. Но это и есть вера — когда доказывать не нужно. Первое положение всегда принимается на веру.

Ирландский философ Д. Беркли поколебал королеву точных наук, математику. Если 1 ґ 0 = 0, если 2 ґ 0 = 0, получается, 2 ґ 0 = 1 ґ 0. В итоге 2 = 1. Спасти математику можно запретом умножать на ноль. Никакой логики под этим запретом нет. Мы принимаем правило на веру. Математика запрещает умножать на определенные цифры, и мы не умножаем.

Примерно через 100 лет английский философ Д. Юм говорит о невозможности иметь уверенность в чем-либо. Точку в этом деле ставит австрийский математик Гедель, доказавший в ХХ веке: математика — не точная наука. Любая система на законах логики содержит предположения, которые невозможно доказать или опровергнуть, опираясь на логику этой системы. Самый яркий пример — сама логика. Ее можно опровергнуть только посредством логики, то есть остаться в рамках системы. Иррациональное (интуитивное) утверждение не может поколебать логическую систему, равно как и наоборот — логика не может поколебать иррациональную систему. Мы всегда в рамках или одной или другой системы, и правила одной системы не можем перенести в другую.

Если даже математика не точная, что можно помыслить как несомненное? Может, объем? Посмотрите на помещение, в котором вы сейчас находитесь. Мысленно уберите из него все: предметы, воздух, а также атомы и стены. Кажется, все убрали. Но остался сам объем. Как убрать освободившееся пространство, объем пустой комнаты?

Кажется, в существовании объема нельзя усомниться. Он есть, независимо от наличия или отсутствия в нем чего бы то ни было. Но если развивать мысль дальше, наш вывод правомочен при наличии других условий, которые нужно принять на веру. В частности, мы должны принять на веру информацию, доставляемую до нашего мозга пятью чувствами. Фундаментом выступает условие, в которое нужно верить.

Мы смотрим вокруг себя и видим разные предметы. Но между этими предметами и нами всегда стоят посредники — наши чувства (обоняние, осязание, вкус, слух и зрение). Наш глаз получает информацию из внешнего источника и по нервным каналам доводит ее до мозга в виде импульсов. В голову непосредственно попадает не стул, а набор импульсов, которые мозг расшифровывает в образ стула. Правильно мозг расшифровывает или нет, мы не знаем, но мы верим, что правильно. Найти подтверждение этой вере нельзя.

Невозможно доказать реальность мира. На вопрос, что есть мир — гигантская реальность или гигантская иллюзия, нет однозначного ответа. Это область чистой веры. Бог через апостола говорит: «Не любите мира, ни того, что в мире» (1Ин. 2, 15). Вокруг этой мысли возникло целое учение (солипсизм), согласно которому мир есть наше воображение. В реальности ничего нет, есть воображающий индивид и воображаемый им мир. Причем реальность индивида не в его существовании, а в его мышлении. Все остальное, в том числе он сам, есть результат воображения.

Казалось, что можно найти в мире несомненное, если целый мир можно усомнить? Задача выглядела неподъемной, но Декарт не сдается. Наконец его осенило: нельзя сомневаться в мысли! Результаты мышления не имеют значения. Важно, что нельзя усомнить само мышление. Подвергнув эту идею самой пристрастной критике, он не нашел в ней изъянов. Не важно, что я мыслю. Важно, что я мыслю. Сам факт мышления невозможно поколебать. В нем действительно нельзя усомниться, потому что сомнение является разновидностью мышления и подтверждает декартовскую фразу. Даже отрицание мышления возможно только через мышление. Даже отказ от мышления возможен через мысль.

Декарт изрек свое бессмертное «мыслю, следовательно, существую». Эта короткая фраза оказалась искрой, воспламенившей костер, приготовленный эпохой протестантизма. Капитализм, прогресс, свободомыслие, словно сухие поленья, вспыхнули, и загорелся погребальный костер человечества, в который с тех пор неустанно подбрасывают «дрова».

Мышление представляется кораблем, в реальности которого пассажир не может сомневаться. Спит или кушает, читает или прогуливался, он всегда на корабле. Без корабля ничего невозможно, в том числе и пассажир (пока он в море). Взяв наличие корабля за базовую точку отсчета, без которой жизнь пассажира в море невозможна, философы строят новую мировоззренческую теорию. Большой загадкой остается простая мысль, лежащая на поверхности: почему не ставится вопрос — откуда взялось мышление?

Декарт не говорит, откуда берется мышление. Он фиксирует его с момента осознания факта мысли, находясь уже в процессе мышления. Что предшествовало этому, откуда его начало, Декарт не объясняет. Ключевые узлы идеи Декарта не доведены до логического конца.

Мышление есть несомненный факт, с этим никто не спорит. Но чтобы оно существовало, нужно предположить или условия, в которых мышление рождается, или признать мышление безначальным и бесконечным, никогда не рождавшимся и существующим вечно.

Последнего ни сам Декарт, ни его последователи не утверждали. Если бы даже они утверждали такое, это противоречило бы очевидному. Каждый знает про свое мышление, что оно имеет начало. Было время, когда его не существовало. Если мышления не было и оно появилось, значит, есть причина, вследствие которой мышление стало быть. Рассуждая таким образом, несложно убедиться: мышление не является первопричиной. Мышление есть следствие более глубоких причин.

Сразу возникает вопрос: что породило следствие? Научный атеизм отвечает в рамках теории эволюции: на планете миллионы лет назад сама по себе возникла разумная жизнь, которая развилась и начала мыслить. Но если так, если принять эту идею, мы тут же отходим от идеи Декарта, где мышление объявлено как единственно несомненное. Получается, несомненное мышление рождается из сомнительного мира. Следовательно, не мышление является первой точкой, а мир, порождающий мышление. Но если мысль возникает из мира, следовательно, мир или сотворен, или существовал вечно.

Чтобы принять несомненность мышления, прежде нужно принять несомненность мира. Возникает тема солипсизма: мы должны поверить в реальность мира, чтобы затем перейти к мышлению. Проблема даже не в том, иллюзия мир или реальность. Проблема в том, что любой мир сушествовал до мышления. Если мышление несомненно, несомненным фактом является породивший его мир.

Придя к идее несомненного мира, мы приходим к необходимости указать первоисточник. Это или идея Бога, или идея мира как вечного неразумного бессмысленного существа. Первая мысль ведет нас к религиозному смыслу мира. Вторая — к человекобожию и далее к пост*модернизму. Раз Бога нет, значит, человек является богом. Если так, формы общества и человеческого тела не могут рассматриваться как данность. Единственное, что сдерживает личность от превращения себя в монстра из компьютерной игры или червя, это отсутствие соответствующей технологии.

Нетрудно убедиться: все намного сложнее, чем пытался представить Декарт. Он показал основание, пригодное для построения новой мировоззренческой системы, не прибегая к понятию Бога. Это сводило Бога с уровня высшей силы на уровень гипотезы. Новый мир не отвергал Бога, он сделает это позднее. Но он уже намертво ухватился за мысль о человеческом мышлении как о единственной несомненности. Мир получил лицензию на право сомневаться во всем, в том числе в Боге. Сомневаться не просто как раньше, не в форме богохульства, а исходя из логики.

Раньше не было возможности построить систему мироздания, не взяв за точку отсчета сверхъестественную сущность. В одном случае это был Бог, в другом — абсолютный дух, в третьем — вариации языческих божеств. Картина мира была невозможна без метафизики. Декарт нашел несомненное основание в нашем мире. Это открыло дорогу к безбожию с научным оттенком. Декарта можно считать основателем научного атеизма — новой религии со своими мучениками за веру, традицией и атрибутами.

Декарт сказал — мышление первично. Мы утверждаем: мышление производно и, значит, вторично; первичны условия, порождающие мышление. Система, построенная на вторичном, принимаемом за первичное, априори ущербная и неполная.

[Никник]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Декарт сказал — мышление первично. Мы утверждаем: мышление производно и, значит, вторично; первичны условия, порождающие мышление. Система, построенная на вторичном, принимаемом за первичное, априори ущербная и неполная.

Хорошая статья.
Мышление, это процесс, мысли продукт ума. А что есть ум?
Ум--уметь осмысливать, порождать и управлять информацией.
Нужно исходить из начального этапа появления этого феномена. В предложенной мною СП всё нормально укладывается, в отличии от всех прочих теорий, но не буду навязывать, может у кого и другие мысли.

[mahina]

Хорошая статейка. она только подтверждает верность триединства МИМ

[Илья Александрович]

Цитирую из ПР 3

это что?

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от mahina

Хорошая статейка. она только подтверждает верность триединства МИМ

Интересно, а кто по вашему считает что триединство ошибочно?

[mahina]

а кто создел тему "Фундаментальная ошибка КОБ" ?

[Никник]

Считаю МИМ неудачной по форме и вызывающей разнородные трактовки. Привязка к красивой фразе с многозначными словами отдаёт цыганским гаданием.
Особенно, Мера вызывает у большинства недоумение.
Мера чья, от кого, где, каким образом, кто мерит и чего???
Сказать, соразмерность или гармония было бы яснее.
И всё равно не хватает главного и всеохватывающего породителя типа ИНВОУ и его принципа возникновения.

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от mahina

а кто создел тему "Фундаментальная ошибка КОБ" ?

Ого, а вы первое сообщение в теме читали? 4-я страница идёт, а вы похоже до сих пор не совсем верно понимаете суть проблемы.
Триединство ни кто ни отрицает, и не ставит под сомнение, то что мир троичен это ясно как Божий день.
Но ошибка КОБ в утверждении что информация без материи не существует.
То есть: материальный предмет обладает мерой и информацией.
Но информация не обязательно представлена только в виде материи.
Если взять какое либо ранее не существовавшее изделие или какой либо предмет, то мы видим что с начало должна появится информация о нём, и лишь затем будет материализован сам предмет.
Например тот же комп, он что сразу в готовом виде появился? затем учёные исследовали его и получили полную информацию о нём? так что ли? Да нет конечно, с начало родилась идея, появилась мысль-информация, о создании компа, и лишь потом, определённое время спустя информация была материализована, и появился реальный физический комп. И так во всем что мы видим и что не видим. С начало информация об объекте и лишь затем возможно (но не обязательно)сам объект.
КОБ утверждает что информация не существует без материи, но представим автомобиль, ведь было же время когда впервые появилась(родилась) идея автомобиля? было такое? было, информация уже была а материального автомобиля ещё не было.

[mahina]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

1.Триединство ни кто ни отрицает, и не ставит под сомнение, то что мир троичен это ясно как Божий день.

2.Но ошибка КОБ в утверждении что информация без материи не существует.
То есть: материальный предмет обладает мерой и информацией.
Но информация не обязательно представлена только в виде материи.

3.Если взять какое либо ранее не существовавшее изделие или какой либо предмет, то мы видим что с начало должна появится информация о нём, и лишь затем будет материализован сам предмет.

4.Например тот же комп, он что сразу в готовом виде появился? затем учёные исследовали его и получили полную информацию о нём? так что ли? Да нет конечно, с начало родилась идея, появилась мысль-информация, о создании компа, и лишь потом, определённое время спустя информация была материализована, и появился реальный физический комп.

5.И так во всем что мы видим и что не видим. С начало информация об объекте и лишь затем возможно (но не обязательно)сам объект.

6.КОБ утверждает что информация не существует без материи, но представим автомобиль, ведь было же время когда впервые появилась(родилась) идея автомобиля? было такое? было, информация уже была а материального автомобиля ещё не было.

1.это радует. не понятно только зачем эта тома тогда существует.
2.никакой ошибки тут нет, информация это колебательный процесс проходящий в материи.
3.да, только информация о новом объекте появляется не где-то там.... непонятно где, а вполне реальных других материальных объектах.
4.верно, сначала "появилась" информация в материальных головах ученых, а затем "появился" реальный физический комп.
5.И так во всем, что мы видим и что не видим.
6.КОБ все верно утверждает. и с автомобилем было все примерно также как и с компом.

[Никник]

Сообщение от mahina

3.да, только информация о новом объекте появляется не где-то там.... непонятно где, а вполне реальных других материальных объектах.
4.верно, сначала "появилась" информация в материальных головах ученых, а затем "появился" реальный физический комп.

В таком случае, какая первоматерия возникла первая в мироздании и на основе каких колебаний, если колебаться было нечему?
Все рассуждения без ответа на этот вопрос не имеют достаточного основания.
Только не отвечайте, что материя была всегда, это смешно.
И ещё один вопрос: Где находится информация о процессах в целом, всего мироздания?

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от mahina

4.верно, сначала "появилась" информация в материальных головах ученых, а затем "появился" реальный физический комп.

Переспрошу на всякий случай: вы согласны что с начало должна появится информация, а уж после исходя из этой информации будет создан физический объект?

[Илья Александрович]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Цитирую из ПР 3

Глава 3

Декарт

Декарт сказал — мышление первично. Мы утверждаем: мышление производно и, значит, вторично; первичны условия, порождающие мышление. Система, построенная на вторичном, принимаемом за первичное, априори ущербная и неполная.

Декарт не говорил,что мышление первично. Он сказал,что единственное,что не возможно опровергнуть это существование субъекта мышления. Возник ли этот субъект в процессе эволюции живого вещества (термин "ЖВ" здесь я употребляю в значении, определённом Вернадским) или же "вначале было слово" (в оригинале на древнегреческом "логос"-идея,что в некоторых случаях может быть выражено понятием "мысль") Декарт не раскрывает. И из его "Cogito, ergo sum" не следует первичность того или иного.
Вообще,интересно,что рассуждения на тему существования информации без материального носителя свелись к основному вопросу философии...Судя по всему,так или иначе,речь сводится к тому,что Бог и есть носитель такой информации. Или нет?
Лично я думаю,что вопрос первичности некорректен. Если времени вне материи не существует,то в бесконечности пространственно-временного континуума не было никогда такого времени,когда не существовала материя. А в связи с такими качествами Бога, как вездесущность и всеобъемлемость никогда не было такого момента времени, когда не было бы и Бога. ДОТУ же, вообще, идет дальше, утверждая, что не только Бог вне времени-времени не существует (я,правда тут,пока,не совсем всё понял), то есть:если нет времени, то о какой первичности речь вообще?

Научный атеизм отвечает в рамках теории эволюции

зачем ссылаться на заведомо ложные учения? Мне лично ближе точка зрения Православия:первой заповедью Христос называет "Возлюби Бога больше,чем самого себя", потому что Бог к Верующему ближе, чем Верующий к себе самому.

"Ничто не ново под луной" означает, что те мысли которые мы высказываем друг другу уже существовали до того, как мы их высказали-и не обязательно в наших бренных головах,как средствах ношения информации.

[Илья Александрович]

Сообщение от НАНОТЕХНИК

Цитирую из ПР 3


Ирландский философ Д. Беркли поколебал королеву точных наук, математику. Если 1 ґ 0 = 0, если 2 ґ 0 = 0, получается, 2 ґ 0 = 1 ґ 0. В итоге 2 = 1.

несмотря на то,что математика есть общий случай знания(и,действительно,покоится на аксиомах:причём не только на тех,что прямо называются аксиомами,но и на аксиомах,называемых теоремами-таковыми,например,являются ВСЕ доказательства о равенствах треугольников),а знание есть частный случай веры,
в данном, частном случае, Беркли,а с ним и все,кто на него ссылаются (если,конечно,в первоисточнике ирландский философ действительно пишет,что 1/0=0),очевидно,ошибаются,ибо 1/0=∞.