Почему рабство?

[Master255]

Velex - я всего лишь пытаюсь логически мыслить. И опираться только на факты, а не на может быть или а вдрууг...Если этого не делать, то совсем ничего не получиться. Упорство моё - это не упорство, а лишь стена фактов, которую возможно пробить только теми же фактами. Вот вам и кажется что я упорный, а вы просто не тем орудием пользуетесь и не со мной вы спорите, а со стеной фактов и аргументов.
Мой вам совет: бросайте эти вялые мысли про матрицу, которые у вас есть. И берите настоящие аргументы.
Главный мой вопрос вы формулируете не правильно. Поправлю:
Насколько необходимо человечеству, как системе, рабство? И как человечеству удаётся жить и развиваться в столь противоречивой системе?

На данном этапе у меня сформировалось мнение:
Настоящая модель рабства эффективна потому, как перекос который она содержит - не столь велик, что бы люди отказались от неё. Кроме того перекос компенсируется защитой организма людей. Т.к. при том что люди должны обращаться друк с другом, как с врагами - естесственным образом такого не происходит. Если этого не было бы - то наша система рабства (неважно какого, капиталистического, социалистического, реального) не смогла бы существовать.

А прогресс, мнимая свобода и т д уже как вытикающие из этого...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Velex

«Master255, надо отдать Вам должное, в соём упорстве не признавать мнений отличных от Вашего Вы достигли больших успехов.
А вдруууг Вы ошибаетесь?»
Я думаю, в данном случае проблема несколько в другом. Мы склонны абсолютизировать свою модель. Иногда достаточно изменить угол обзора, как все становится предельно ясно. В нашем случае Master255 все назвал «рабством». Естественно, не признавая различий в форме эксплуатации, не рассматривая исторических тенденций он ищет абсолютных ответов. А их нет! Для физического принуждения – одни условия и причины, Для экономического – другие. Для морального – третьи.

Несомненно, в принуждении к труду есть что-то общее, но понять это общее без детального анализа частного невозможно. К тому же, это общее может оказаться и не столь отрицательным, как это навязывается словом «рабство» - заранее имеющим эмоционально отрицательное значений. При анализе, для предотвращения ложного восприятия, таких вещей желательно избегать.

«Насколько необходим был в эволюционном плане развития всего человечества, как системы, этап рабства и вообще необходим ли он был?»
Вы подразумеваете: можно ли было обойтись без периода рабства, как физического принуждения к труду?

Master255

«я всего лишь пытаюсь логически мыслить.»
О какой логике Вы говорите, если у Вас даже нет критерия оценки цели и подцели. То, что Вы говорите: «цель не может быть подцелью» чушь, а не критерий. Естественно, цель – это не подцель, как и подцель – не цель. Ну, а как отличить одно от другого?

«Насколько необходимо человечеству, как системе, рабство?»
При определенном уровне экономики и нравственности общества именно рабство, как физическое принуждение, давало максимальную возможность в развитии общества.
Вспомните мат. анализ: можно найти оптимум для определенной нелинейной функции. Человечество, по законам общественного развития, идет путем минимального сопротивления. Это же очевидно: если Вам можно не тащить груз, то Вы его и не потащите. Так и с рабством. Можно заставить пленника, в дальнейшем соплеменника, трудиться за двоих – его и заставляли. А сами «хозяева» наслаждались полнотой жизни переложив тяжести на чужие плечи. Но это возможно только в условиях, когда производительность труда была достаточна для производства прибавочного продукта.

«И как человечеству удаётся жить и развиваться в столь противоречивой системе?»
Согласно диалектике именно противоречия заставляют объект изменяться. Все подверженное изменению содержит в себе противоречие. Не исключение и физическое принуждение: рабство. Пока оружие было слабого действия, для его использования требовались определенные навыки – рабство существовало. Т.е. пока хозяева с допустимыми издержками могли принудить рабов к труду рабство существовало. Но все меняется: орудия производства становятся сложнее, оружие мощнее. Подготовка квалифицированного раба ложилась тяжким грузом. Охрана и того дороже. Производительность труда выросла – теперь рабочий без особого напряжения может прокормить капиталиста. Выгоднее стало перейти к экономическому принуждению - капитализму.
И капитализм имеет свои противоречия все время толкающее общество от равновесия. Обязательно наступает момент, когда в таком виде общество существовать не сможет. Это вовсе не значит, что будут другие общественные отношения. Общество может и погибнуть – ни какие законы этого не запрещают.

«Настоящая модель рабства эффективна потому, как перекос который она содержит - не столь велик, что бы люди отказались от неё.»
Используя слова не как научное понятие, а для нагнетания эмоций, Вы переводите обсуждений проблемы в скандал.

«А прогресс, мнимая свобода и т д уже как вытикающие из этого...»
Не вытекающие, а связанный с определенными общественно-экономическими формациями. Человек стремится к счастью (обобщающее понятие). Общественные отношения этому препятствуют для одних и способствуют другим. Между этими социальными группами (классами - в научной терминологии) идет борьба. Это и является причиной изменения общественных отношений - это надо понять.

Ефремов.

[Master255]

Ефремов - я не понимаю, что вы от меня хотите услышать про цели и под цели? Для чего вам эти чёткие понятия? Я использую вами называемую чушь для определения цели и под цели. И мне кажется этого достаточно. Что вы хотите услышать?
- вы путаете настоящее рабство с тем что сейчас. Я говорил про рабство, которое происходит сейчас. Или если хотите разложим на состовляющие. Мотивация, несправедливость...и.т.д. Для меня это рабство - если я должен работать что бы есть и жить. Можем разложить на состовляющие...меня принуждают экономически. Да у меня из-за этого больше свободы чем у физического раба, но разница только в этом и заключается! Разве не остаётся смысл???
Если вы считаете что экономическое рабство - это хорошо, то попробуйте спросить у любого нормального человека об этом! Как думаете, что он вам ответит?))
- капитализм=экономическое рабство, принуждение. Все это понимают. Так почему сделать ничего не могут? Или все понимают что это хорошо и развивают? Или никто этого не понимает? Противоречия - толкающие общество от равновесия - не обязательно должно быть экономическим принуждением. Оно может быть научным развитием, создание благополучия в семье, творческое развитие и вообще поддержание жизни общества. Разве нет?
- слова я использую, как мне удобно. Ваши проблемы если вам мои слова не нравятся. Главное простота, суть и смысл.
- как прогресс и мнимая свобода относится к причине изменений общественных отношений? Борьба с прогрессом связана - согласен, а вот мнимая свобода тут не причём. И опять же! Какого ***** борьба не официальная? Почему борьбу между социальными группами не узаконить и не взять под контроль?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Master255

«то вы от меня хотите услышать про цели и под цели?»
Вы стали говорить, что справедливость – это подцель. Вот мне и стало интересно, как Вы отличаете одно от другого. Оказывается, ни как не отличаете...

«Для меня это рабство - если я должен работать что бы есть и жить.»
Оп-па! А кто же за Вас должен работать? Пока булки с неба сами не падают.

«капитализм=экономическое рабство, принуждение. Все это понимают. Так почему сделать ничего не могут?»
Проблема не в самом принуждении к труду. Трудиться надо всем. И если кто этого не понимает, того надо принуждать в обязательном порядке. Проблема в том, что при капитализме есть люди получающие блага без труда. Это не только капиталисты, но и безработные, и бомжи – они все паразиты вредные для здоровья общества.

«слова я использую, как мне удобно. Ваши проблемы если вам мои слова не нравятся. Главное простота, суть и смысл.»
Слова нужны не для Вас, а для передачи информации собеседнику. Вы, искажая смысл слов, передаете собеседнику ложную информацию.

«Почему борьбу между социальными группами не узаконить и не взять под контроль?»
Узаконивают и «берут под контроль»: запрещено разжигание расовой, религиозной, классовой ненависти. Но «берет под контроль» правящий класс не считаясь с мнением угнетенного класса. А общество развивается по своим законам. Как, например, можно выпустить билль о запрете тяготения, но что изменится?

Ефремов.

[Master255]

Ефремов - о целях думайте что хотите. Я сказал свою цель и обосновал почему она важнее. А вы всё о подцелях думаете.
- Если я живу в обществе, то у меня должна быть своя квартира. И уровень жизни я хочу средний по обществу. А не минимальный! И зарплату хочу что бы не на еду хватало и квартиру, а на всё что мне нужно, как среднему классу!
Я знаю...да...говорят что я и живу, как средний класс, но почему то мне кажется что меня откровенно дурят! Думаю среднее считали без богачей-миллиардеров! А значит средний класс - это богатые, а мы все бедняки и рабы капитализма!
- безработные и бомжы появились только из-за таких негодяев, как лужков, батурина, абрамович, березовский и другие...И бомжы и безработные - не паразиты! Они заложники по неволе рабской системы. Пострадавшие и мутировавшие! Поверьте из любого человека можно сделать алкоголика-бомжа! А вот обратно не реально!
- значит нужно что бы система была открыта? почему у нас всё в тайне и закрыто? Я думаю нереально навести порядок виновниками безпорядка в закрытой от проверяющих финансовой системе!

[kucherywy]

Здрасьте!

Master255
И вдруууг в больших масштабах действуют другие законы??? Ведь вы сами говорите что без справедливости возможен прогресс и объединение?!
Без справедливости возможен прогресс и объединение, но токо этот путь очень рискован, т.е. при таком варианте велика вероятность катастрофы... Смотри фильм "Кин-дза-дза"....
Тут такой вопрос - а нафига нужны эти прогрессы и объединения, если не будет справедливости? Без справедливости, в лучшем случае получиться "птичка в золотой клетке", но клетка она и есть клетка, хоть металлическая, хоть платиновая...

Ефремов
Для физического принуждения – одни условия и причины, Для экономического – другие. Для морального – третьи.
Любое принуждение скорее всего плохо.
Очень хорошая система та, в которой люди сами работают, тошо им интересно. Вот
мы сидим на этом форуме, тошо нам это интересно и нас никто не заставляет тут выражать свои мысли и не платят за это деньги и пр.
Вобщем, надо чёб работа была хобби, тогда и принуждать никого не надо... Это конечно хорошо, токо вот может ли быть хобби профессия шахтёра или металлурга? кому охота находиться в этих преисподнях? Но тут може поможет прогресс и автоматизация производств...
Хотя с прогрессом тоже не всё так просто... В злонравной системе, автоматизация производств приводит к логическому выводу, что стоко народу не надо и излишнее население нужно куда-то слить, т.е. действовать по схеме "меньше народу - больше кислороду"...
А моральное принуждение - самая изощрённая форма рабства, т.к. раб с радостью работает за спасибо, т.е. действует схема "дурака работа любит и дурак работе рад"...

[Master255]

kucherywy - полностью поддерживаю. И про злонравную систему тоже.

Сформировался вопрос к участникам форума.
Есть у нас конъектура - по которой определяется размер зарплаты на сегодняшний день. Так вот вопрос прост. А справедливо ли это?

Выходит-то что если много народа и основная масса умеет махать лопатами. Т.е. объём их работы будет большой, но потребность маленькая. То по нашим законам конъектуры зп им будет маленькая.

Не должно ли быть привязки зп ещё(вдобавок) и к объёму работы? Вычисляемому по количеству потраченных калорий например?

И будет справочник с профессиями (который есть уже) в законе и напротив профессии примерные калории.

[виктор 1]

Доброго дня,извините за то что вмешиваюсь но...

Ефремову забыл на минуточку какая огромная махина его обслуживает и трудится на благо его и нас ежесекундно.
Видимо господин Ефремов и впрямь решил что для роста грибов,ягод,плодов короче требуются огромные труды наши.Человекочасы и прочее.
Хотите,кидайте камни в меня!
Но помните одно-планета,живая,дышущая-дар нам для качественной жизни.Есть на ней и плодов и лекарств множество.И ни один человек на это не гробится.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Master255

«И бомжы и безработные - не паразиты! Они заложники по неволе рабской системы.»
Слово паразит я использовал не как оскорбление, а как констатацию факта: потребляют не производя ни чего в замен.
От того, что они «по неволе» - они не перестали быть паразитами.

«Выходит-то что если много народа и основная масса умеет махать лопатами. Т.е. объём их работы будет большой, но потребность маленькая. То по нашим законам конъектуры зп им будет маленькая.
Не должно ли быть привязки зп ещё(вдобавок) и к объёму работы? Вычисляемому по количеству потраченных калорий например?»
Эти вопросы можно рассматривать только в рамках определенных общественно-экономических формаций: при капитализме будет один вариант, при социализме - другой.

kucherywy

«А моральное принуждение - самая изощрённая форма рабства, т.к. раб с радостью работает за спасибо, т.е. действует схема "дурака работа любит и дурак работе рад"...»
Плохо, что Вы не понимаете причинно-следственных связей. «Просто так и чирей не вскочит». Моральное стимулирование – это высший тип стимулирования. Зависит только от моральных принципов человека. Или, в Вашей терминологии: «люди сами работают, тошо им интересно»
Т.е. моральное принуждение – это самопринуждение: «надо». Хотя человек может и не задумываться об этом. Естественно, моральные принципы сами по себе не возникнут, а требуют соответствующего воспитания.

Ефремов.

[kucherywy]

Здрасьте

Ефремов
Или, в Вашей терминологии: «люди сами работают, тошо им интересно»
Т.е. моральное принуждение – это самопринуждение: «надо».
Разница между "люди сами работают, тошо им интересно" и "моральным самопринуждением" в том, что в 1-м случае принуждения нет, а во втором есть.

Частенько детишки хотят помочь своим родителям, там посуду помыть или чё-нить прибить, но родители ему в этом отказывают пока он по их мнению мал, а он в это время хотел помочь, то шо ему интересно... вот так наслушавшись отказов ребёнок забивает на мытьё посуды, а потом когда больше становиться родители его заставляют мыть и вбивают в голову моральные принуждения, дескать ты должен помогать и пр... Но ребёнок и сам хотел помочь, но в это время вы ему отказали, а потом приказуете, чё ему делать, а у него протест. чё ему приказуют?

[Master255]

виктор 1 - частично согласен про планету. Частично потому что в таких объёмах, как нам нужно, на планете не вырастит растений. Только из-за вмешательства человека вырастает столько еды - сколько нам необходимо. Но согласен потому, как труд что бы вырастить еду, лекарства и.т.д. не велик. С приходом технологий он стал прост. И один работяга в среднем я думаю может прокормить тысяч 200 людей. А может и больше. Но вопрос! что же делают все эти 200 000 людей? Им остаётся жить и трудится на прогресс, рабовладельца. Ну в общем все профессии какие сейчас есть. И при этом при всём изобилии! В обществе существует зависимость! Кто работает - тот ест. Не работаешь - можешь к бомжам на вокзал идти. Странно, зачем такой принцип?

Ефремов - я думаю рабовладельцы большие паразиты! Гораздо большие! А бомжи - по сравнению с настоящими паразитами даже не смотрятся...они заложники системы! Деградировавшие мутанты.
- не совсем понимаю. Почему будет два варианта? И раз уж вы сказали об этом. Какие варианты?

В посте 58 согласен с kucherywy.