Проект «Закона об ответственности управленцев»

[Горохов]

Добрыня:
"Уважаемые АВНовцы, если Вы считаете народ "некомпетентным" оценивать мэра и губернатора - то почему тот же народ Вы считаете "компетентным" оценивать президента?"

Админ:
"И почему Вы доверяете "старухам" оценивать президента страны, а оценивать работу сферы здравоохранения не доверяете?"

Этот вопрос считаю самым важным. Не устану отвечать на него:
АВН не предлагает населению оценивать президента или депутатов. Поймите разницу,
АВН предлагает каждому избирателю ОЦЕНИТЬ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ, а вовсе не работу президента или депутатов.

Если жизнь большинства стала лучше, то без усилий высших правителей это явно не обошлось, наградить их. Если больше чем у половины жизнь стала хуже, ПО ИХ СОБСТВЕННОМУ МНЕНИЮ, то и президент и депутаты в этом точно виноваты, наказать их.
НАСЕЛЕНИЕ ОЦЕНИВАЕТ ТО, В ЧЁМ ТОЧНО РАЗБИРАЕТСЯ - СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ.
Это основное, коренное различие во взглядах КПЕ и АВН.

Из этого различия вытекают остальные: по идее АВН (точнее, её лидера Юрия Мухина) населению не надо быть всеведающим, чтобы оценивать хитрости и сложности государственного управления - населению надо оценивать только то, в чём разбирается каждый, собственную жизнь.
По идее КПЕ народ надо сначала обучить КОБ, чтобы он понимал основы управления, только потом можно ему доверять оценку правителей. Хочу узнать, насколько глубокими знаниями в управлении должен обладать каждый избиратель для оценки президента? Вот, например, каждый член КПЕ учился в школе, каждый знает основы математики, физики, химии. Теперь он изучил КОБ и знает также основы управления. Вопрос: достаточно ли этого чтобы оценить работу директора атомной электростанции? А работу директора нефтехимического завода? Может ли каждый из вас оценить работу главврача городской больницы?
И достаточно ли для такой оценки знать только основы управления или требуются ещё и более глубокие знания в специальности и смежных областях?

Кто готов лечь на хирургическую операцию, которую будет контролировать студент-первокурсник, знающий основы анатомии и понимающий КОБ?

[Админ]

Сообщение от Горохов

Добрыня:
"Уважаемые АВНовцы, если Вы считаете народ "некомпетентным" оценивать мэра и губернатора - то почему тот же народ Вы считаете "компетентным" оценивать президента?"

Админ:
"И почему Вы доверяете "старухам" оценивать президента страны, а оценивать работу сферы здравоохранения не доверяете?"

Этот вопрос считаю самым важным. Не устану отвечать на него:
АВН не предлагает населению оценивать президента или депутатов. Поймите разницу,
АВН предлагает каждому избирателю ОЦЕНИТЬ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ, а вовсе не работу президента или депутатов.

Если жизнь большинства стала лучше, то без усилий высших правителей это явно не обошлось, наградить их. Если больше чем у половины жизнь стала хуже, ПО ИХ СОБСТВЕННОМУ МНЕНИЮ, то и президент и депутаты в этом точно виноваты, наказать их.
НАСЕЛЕНИЕ ОЦЕНИВАЕТ ТО, В ЧЁМ ТОЧНО РАЗБИРАЕТСЯ - СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ.
Это основное, коренное различие во взглядах КПЕ и АВН.

Уважаемый тов. Горохов, Вы сами себе противоречите:
- то Вы утверждаете, что население не в состоянии оценить работу сферы здравоохранения (стало медицинское обслуживание лучше или хуже?)
- то Вы говорите, что народ может оценить, стало жить лучше или хуже.
Так может или не может?

Ещё такой вопрос.
Допустим, случилась сильная засуха и неурожай (или наводнение, или ураган и т.п.) , в результате чего жить стало хуже - но при этом руководители государства и областей сработали хорошо, обезпечили людей самым необходимым (еда, жилье, предметы первой необходимости).
Как, на Ваш взгляд, люди должны оценить управленцев?
- "Жить стало хуже - наказать!"
или:
- "В сложившихся условиях сработали хорошо - наградить!"
Вы бы как оценили?

Так что же должны оценивать избиратели - "как стало жить лично мне" или "как сработали управленцы в сложившихся условиях" ?

И второе.
На наш взгляд, единственный способ обезпечить чтобы общество перестало быть заложником корпорации управленцев - повысить управленческую грамотность населения, чтобы люди могли не только грамотно оценивать работу управленцев, но и могли при необходимости заменить действующих управленцев, выдвинув новых из своей среды - без потери качества управления.
В нашем понимании это - ключевое.

Вы же предлагаете сохранить иждивенческое отношение к власти, оценивать только качество своей личной жизни, без учета объективных условий, без понимания процессов управления, без готовности при необходимости на себя груз и ответственность работы управленца.

Тем самым Вы уходите от проблемы, предлагая лишь видимость решения:
люди, не способные взять управление на себя, безвластны. В частности, обеспечить надлежащий контроль за подсчетом голосов они не смогут, и предлагаемый вами закон станет не более чем очередной ширмой. (Вспомните, как в СССР депутатов всех уровней избирали практически единогласно.)

Если действующим управленцам "нет альтернативы" - все ваши требования повиснут в воздухе. (См. разобранный выше пример с сапожником)

Кто готов лечь на хирургическую операцию, которую будет <проводить> студент-первокурсник, знающий основы анатомии и понимающий КОБ?

Если хирургическая операция срочно необходима, а более квалифицированного хирурга нет - что выберите Вы?

[Горохов]

Админ:
>Уважаемый тов. Горохов, Вы сами себе противоречите:
- то Вы утверждаете, что население не в состоянии оценить работу сферы здравоохранения (стало медицинское обслуживание лучше или хуже?)
- то Вы говорите, что народ может оценить, стало жить лучше или хуже.
Так может или не может?

Понял вопрос, сейчас объясню.
Есть у А. Райкина реприза, когда он жалуется на криво сшитый костюм. По отдельности, вроде, всё хорошо: портной говорит: "Я пуговицы пришивал. Претензии к пуговицам есть? - Нет, пришиты намертво, не оторвёшь". А пиджак в целом носить невозможно. Почему? А криво сшит, не натянешь. Почему? А вот это уже чёрт его знает. Что он кривой это я понимаю, а почему - нет, не понимаю, ПОТОМУ ЧТО Я НЕ ПОРТНОЙ, не знаю как устроен пиджак и что в нём неправильно сделано.

Допустим, жители назначили государству задачу- обеспечить через 5 лет всех желающих телевизорами по доступной цене.

КПЕ предлагает всему населению разобраться в принципах управления (что не очень сложно, по лекциям Петрова, например), выбирать управленцев разных уровней (руководящих производством деталей для телевизоров) и потом оценивать их. Например, выборная должность начальника лампового завода. Критерий его работы — увеличение производства кинескопов. Выборный директор завода по производству блоков питания и критерий его работы — увеличение производства БП на душу населения. И т.д. Но только ведь одного только знания принципов управления мало, надо ещё знать и конкретные управленческие факты, чтобы оценить грамотность применения этих принципов! И чтобы узнать эти факты, насколько я вижу, КПЕ предлагает каждому рядовому гражданину лично копаться в бумагах заводов-производителей, поставщиков, перевозчиков, торговли и т.д. чтобы обосновано оценить директоров, правильно я понимаю? Или публиковать всю документацию всех заводов в открытой печати чтобы каждый гражданин смог её прочесть? Ведь не зная реальных фактов невозможно понять действия управленцев! Откуда каждый гражданин страны узнает информацию для собственной оценки выборных директоров?
Если я ошибаюсь, поправьте меня.

Подход АВН принципиально другой. АВН понимает, что каждый гражданин не может оценить работу государства, не может самостоятельно разобраться как производятся телевизоры. Зато каждый может оценить конечный итог: есть ли у него телевизор. И вот, чтобы наладить работу государства (изготовителя телевизоров) мы нанимаем специалиста-управленца (называется он "президент") и мы ставим перед ним задачу достигнуть поставленную цель. Ему мы поручаем управлять, а сами обязуемся его управлению подчиняться. А оценивать его управление мы будем не по каким-то там "критериям" — много ли сырья на складе, достаточно ли транспорта для его перевозки, наличие производственных мощностей для изготовления радиодеталей и сборки конечных продуктов и т.д. - а только по конечному результату, по наличию телевизора у всех, кто хочет его иметь. Каждый житель страны сам оценит есть ли у него телевизор или он ему не нужен. Это каждый умеет. Если большинство будут итогом недовольны, то АВН предлагает наказать за это президента. Только за конечный итог, не вникая в детали.

Подвожу черту под своим пониманием.
КПЕ предлагает каждому гражданину уяснить принципы управления и с этими знаниями лично являться на заводы и проверять исполнение принципов управления на каждом этапе производства чтобы оценить действия выборных управленцев страны. Оценивать управленцев по критериям — увеличение запаса деталей, увеличение производственных мощностей, увеличение загрузки автомобилей при перевозке узлов и комплектующих и т.д. Народный контроль повcюду. Только вот работать когда?

АВН предлагает оценивать не государство и не президента, которых мы оценить принципиально не в состоянии, не их работу, которая состоит из немеряного количества подробностей, недоступных каждому гражданину даже при наличии у него желания их узнать. АВН не устанавливает никаких промежуточных критериев роста вширь или вглубь. АВН предлагает оценивать только конечный итог управления - наличие телевизоров у всех кому они нужны. За достигнутый результат награждать высших правителей, за не достигнутый — наказывать.

Я ответил?

[Никник]

Народ ставит задачу управленцам не о "количестве телевизоров на душу населения", а о развитии многоплановых перспектив страны, улучшающих в том числе и уровень жизни населения. Правильно поставленная работа СМИ с аналитиками, даст народу представления о работе управленцев, чтобы была возможность сопоставить очевидный уровень жизни и управленческие заслуги. Хороших руководителей народ всегда отличал от прочих.

[Добрыня]

Сообщение от Горохов

КПЕ предлагает всему населению разобраться в принципах управления (что не очень сложно, по лекциям Петрова, например), выбирать управленцев разных уровней (руководящих производством деталей для телевизоров) и потом оценивать их.

Например, выборная должность начальника лампового завода. Критерий его работы — увеличение производства кинескопов. Выборный директор завода по производству блоков питания и критерий его работы — увеличение производства БП на душу населения. И т.д.
Но только ведь одного только знания принципов управления мало, надо ещё знать и конкретные управленческие факты, чтобы оценить грамотность применения этих принципов!

И чтобы узнать эти факты, насколько я вижу, КПЕ предлагает каждому рядовому гражданину лично копаться в бумагах заводов-производителей, поставщиков, перевозчиков, торговли и т.д. чтобы обосновано оценить директоров, правильно я понимаю?

Вы понимаете неправильно.
Если говорить о заводе - на заводе должны быть Совет трудового коллектива, Совет технологов, Совет мастеров, производственные совещания, система привлечения трудящихся к управлению (в т.ч. и к контролю) через профсоюз и "молодежный прожектор", и т.п.
Всё это вместе взятое, при нормальной атмосфере в коллективе, позволяет работникам завода оценивать качество работы руководителей завода.
При этом нет необходимости каждому работнику всё перепроверять.

А по Вашей логике получается, что управление в принципе невозможно:
ведь не может управленец-директор лично перепроверить всё, что делает каждый из его подчиненных.

Или публиковать всю документацию всех заводов в открытой печати чтобы каждый гражданин смог её прочесть? Ведь не зная реальных фактов невозможно понять действия управленцев! Откуда каждый гражданин страны узнает информацию для собственной оценки выборных директоров?
Если я ошибаюсь, поправьте меня.

Поправляю.
Если директор - выборная должность, то выбирает его коллектив его завода, а не вся страна.
Кто выбирает - тот и оценивает.
Т.е. работник оценивает директора своего завода, а не всех директоров всех заводов.

Подход АВН принципиально другой. АВН понимает, что каждый гражданин не может оценить работу государства, не может самостоятельно разобраться как производятся телевизоры. Зато каждый может оценить конечный итог: есть ли у него телевизор.

В чем разница между "оценкой работы государства" и "оценкой конечного итога" ?
И кто уполномочил Вас говорить от имени АВН ?

И вот, чтобы наладить работу государства (изготовителя телевизоров) мы нанимаем специалиста-управленца (называется он "президент") и мы ставим перед ним задачу достигнуть поставленную цель.

Чтобы сформулировать цели - надо знать и уметь больше, чем определять наличие у тебя теливизора.
Так что, по Вашей логике, поставить задачу управленцу народ "не может".
А если задачу поставили не вы - то какой вам смысл оценивать степень ее достижения?
В итоге "Закон об ответственности управленцев" Вы, тов.Горохов, полностью отрицаете.
Но при чём здесь АВН ?

А оценивать его управление мы будем не по каким-то там "критериям" — много ли сырья на складе, достаточно ли транспорта для его перевозки, наличие производственных мощностей для изготовления радиодеталей и сборки конечных продуктов и т.д. - а только по конечному результату, по наличию телевизора у всех, кто хочет его иметь.

Здесь Вы сформулировали критерий оценки работы президента: "по наличию телевизора у всех, кто хочет его иметь".
И одновременно Вы говорите, что-де "оценивать Вы будете не по каким-то там критериям".
Противоречие.

Критерии, которые предлагает КПЕ: увеличение рождаемости, снижение смертности и заболеваемости, повышение реальных доходов, улучшение экологии и т.д. - Вам не нравятся?
Тогда предложите свои критерии.

Каждый житель страны сам оценит есть ли у него телевизор или он ему не нужен. Это каждый умеет.

Каждый способен на значительно большее.
Вы же пытаетесь культивировать потребительски-иждивенческий подход, предлагаете людям оценивать только "наличие телевизора", без относительно к тому, что, к примеру, идет война (Великая Отечественная) и сейчас не до телевизоров.

Если большинство будут итогом недовольны, то АВН предлагает наказать за это президента. Только за конечный итог, не вникая в детали.

Типичный толпо-элитаризм: "люди, в детали вникать вам не надо, это за вас сделают умные дяди"

Подвожу черту под своим пониманием.
КПЕ предлагает каждому гражданину уяснить принципы управления и с этими знаниями лично являться на заводы и проверять исполнение принципов управления на каждом этапе производства чтобы оценить действия выборных управленцев страны.
Оценивать управленцев по критериям — увеличение запаса деталей, увеличение производственных мощностей, увеличение загрузки автомобилей при перевозке узлов и комплектующих и т.д.

Ничего подобного КПЕ не предлаагает.

Народный контроль повcюду. Только вот работать когда?

Ещё Ленин говорил, что производительность труда уже достаточно высока, чтобы каждый рабочий мог 6 часов в день работать "у станка" + 4 часа в день осваивать управленческие знания и навыки, а затем и участвовать в управлении.

АВН предлагает оценивать не государство и не президента, которых мы оценить принципиально не в состоянии, не их работу...
АВН предлагает оценивать только конечный итог управления - наличие телевизоров у всех кому они нужны.

По Вашим словам,
вынося президенту вердикт "виновен" либо "заслуживает благодарности" - Вы не оцениваете президента?
оценивая "итог управления" - Вы не оцениваете работу управленца?
Вы это серьезно?
И повторю вопрос: кто уполномочил Вас выступать "от имени АВН", изображая их **** ?

[Knowing]

Развитым-Богоподобным управленцем является тот управленец, который, получив власть, сам, самостоятельно. добровольно и осознано, передаст её под контроль тех, кем намерен управлять.

[Горохов]

Ув. Knowing! Мысль интересная, но не сказано откуда этот развитый управленец получил власть. Ведь чтобы власть кому-то передать, надо её сначала таки получить, а источник не назван. Уточните, пожалуйста!

[Никник]

Сообщение от Knowing

Развитым-Богоподобным управленцем является тот управленец, который, получив власть, сам, самостоятельно. добровольно и осознано, передаст её под контроль тех, кем намерен управлять.

Ваш утопический взгляд приведет к получению шизофреника, а не умного управленца. Народ должен назначать управленца на чётко прописанных правилах взаимоотношений и целей и соответствующей мерой ответственности, соразмерной масштабам деятельности.

[vbrv]

Извиняюсь что пропал.
Написали много - за несколько дней проанализирую, выделю для себя в чём ключевые разногласия и подключусь к дискуссии.

[Harmonic]

Сообщение от Горохов

АВН не предлагает населению оценивать президента или депутатов. Поймите разницу,
АВН предлагает каждому избирателю ОЦЕНИТЬ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ, а вовсе не работу президента или депутатов.

Если жизнь большинства стала лучше, то без усилий высших правителей это явно не обошлось, наградить их. Если больше чем у половины жизнь стала хуже, ПО ИХ СОБСТВЕННОМУ МНЕНИЮ, то и президент и депутаты в этом точно виноваты, наказать их.
НАСЕЛЕНИЕ ОЦЕНИВАЕТ ТО, В ЧЁМ ТОЧНО РАЗБИРАЕТСЯ - СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ.
Это основное, коренное различие во взглядах КПЕ и АВН.

Показатели, перечисленные в программе КПЕ для оценки качества управления (рождаемость, смертность, стоимость потребительской корзины, покупательская способность, цены на товары и услуги, безработица и т.д.) также применимы к оценке качества жизни населения. Разве это не очевидно? Неужели несогласие возникает только из-за того, что КПЕ называет это "оценкой качества управления", а АВН - "оценкой качества жизни"?

Сообщение от Горохов

По идее КПЕ народ надо сначала обучить КОБ, чтобы он понимал основы управления, только потом можно ему доверять оценку правителей.

Именно так. Пример: пока население не понимает, что ростовщическая банковская система - зло, оно будет терпимо относится к власти, поощряющей ростовщичество.

[Никник]

Обсуждаемый закон должен быть прописан в конституции, утверждая самоуправление народа. Серьёзность особой ответственности выборных управленцев избавит нас от толпы рвущихся к власти негодяев. Методы оценки работы управленцев по уровню жизни приемлемы и будут развиваться в процессе освоения принципов управления.
Закон о выборах тоже требует корреции, чтобы народ имел реальные возможности осознанно, руководствуясь научными принципами КПЕ, выдвигать грамотных патриотов давая им управлять страной.
Требуется создать сеть независимых экспертов, постоянно анализирующих гласно, работу управленцев и механизм воздействия на власти от народа.
Необходимо стремиться создать систему не допускающую возможности коррупционности.

[Wazawai]

Сообщение от Harmonic

Именно так. Пример: пока население не понимает, что ростовщическая банковская система - зло, оно будет терпимо относится к власти, поощряющей ростовщичество.

А вам не приходило в голову, господа, что народ вас пошлёт со всеми вашими обучениями куда подальше?

Может во времена Ленина у рабочих и прочих служащих и было по 4 часа в день для изучения КОБа и выработки правильных критериев оценки всякого начальства, не знаю. Но сейчас жизнь несколько сложнее.

Это при том, что польза от КОБа далеко не очевидна...

[Никник]

Сообщение от Wazawai

А вам не приходило в голову, господа, что народ вас пошлёт со всеми вашими обучениями куда подальше?
Это при том, что польза от КОБа далеко не очевидна...

Сомнения должны подталкивать к совершенствованию и это очевидно. Если народ не поддерживает, надо добавить стимулирующих аргументов, и рассматриваемый закон в этом смысле, лучший аргумент.

[Harmonic]

Сообщение от Wazawai

А вам не приходило в голову, господа, что народ вас пошлёт со всеми вашими обучениями куда подальше?

Кто-то может и пошлет. Такому ответ - тогда не жалуйся, что тебя обманывают, раз не хочешь учиться грамотно контролировать управленцев. Исходя из моего опыта, никто из знакомых никуда не послал, наоборот, проявляют интерес и во многом соглашаются с КОБ. А вот что-то серьезно изучать хотят не все, это да. Ну так и ставку надо делать сначала больше на активных людей, остальных нужно знакомить, разъяснять, получать поддержку.

Сообщение от Wazawai

Может во времена Ленина у рабочих и прочих служащих и было по 4 часа в день для изучения КОБа и выработки правильных критериев оценки всякого начальства, не знаю. Но сейчас жизнь несколько сложнее.

Да, конечно, сейчас вон сколько пива, футбола, сериалов, клубов и других "полезных" занятий, когда уж тут чему-то учиться.

[Никник]

Сообщение от Harmonic

Кто-то может и пошлет. Такому ответ - тогда не жалуйся, что тебя обманывают, раз не хочешь учиться грамотно контролировать управленцев. Исходя из моего опыта, никто из знакомых никуда не послал, наоборот, проявляют интерес и во многом соглашаются с КОБ. А вот что-то серьезно изучать хотят не все, это да. Ну так и ставку надо делать сначала больше на активных людей, остальных нужно знакомить, разъяснять, получать поддержку.

Да, конечно, сейчас вон сколько пива, футбола, сериалов, клубов и других "полезных" занятий, когда уж тут чему-то учиться.

Согласен с вами. Остаётся добавить, что процесс внедрения знаний КОБ изменяет коллективное сознание, и те последние равнодушные обязательно получат свою порцию самоосознания.

[Горохов]

>Идеальный вариант, это когда прежний управленческий корпус готов нравственно и технически перейти на управление в соответствии с идеалами КОБ.

А только нравственной и технической готовности управленцев достаточно чтобы изменить положение в стране? Давайте проверим на примере: вот на дороге стоит инспектор ГИБДД. Придирается к водителям, выдумывает и притягивает за уши разные нарушения, потом задаёт вопрос: "Ну что, будем составлять протокол или...?". Он, конечно, хочет денег. Вы думаете он не понимает что поступает безнравственно? Я с Вами не соглашусь, инспекторы всё понимают. И отлично знают где и в чём они неправы, где передёргивают положения закона, где умалчивают, где превышают свои полномочия. Они правильно понимают нравственную меру своих действий. А технически? Да тоже разбираются в правилах не хуже водителей, хотя-бы потому что сами всё время за рулём.
Таким образом, инспекторы ДПС и нравственно и технически могут работать по-другому, честно, порядочно, но не делают этого.
Чего не хватает? Как нужно "перехватить управление" чтобы инспекторы на дороге перестали пастись и занялись своим прямым делом - повышением безопасности движения?

[Админ]

Сообщение от Горохов

>Идеальный вариант, это когда прежний управленческий корпус готов нравственно и технически перейти на управление в соответствии с идеалами КОБ.

А только нравственной и технической готовности управленцев достаточно чтобы изменить положение в стране?

...Таким образом, инспекторы ДПС и нравственно и технически могут работать по-другому, честно, порядочно, но не делают этого.
Чего не хватает?
Как нужно "перехватить управление" чтобы инспекторы на дороге перестали пастись и занялись своим прямым делом - повышением безопасности движения?

Нравственная готовность - это готовность поступать, как того требует Совесть, - а не просто "знание, что нравственно а что нет".

Чего не хватает в конкретном случае с ДПС?
- Нормального заработка (чтобы можно было содержать семью без незаконных "приработков") и доброго "имиджа" профессии, - чтобы у человека было желание держаться за свою работу и избегать всего, из-за чего ее можно потерять ;
- Ответственности (механизмов обратной связи);
- Общей атмосферы в обществе, определяеющей стандарты взаимоотношений. Эта общаая атмосфера во многом зависит от СМИ;
- Нравственности конкретного человека (это решается "ротацией" - если решены первые три пункта)


-------------------------------------------------------------------------
Оффтоп для этой ветки (о природе власти) перенесен СЮДА