Понятие кредита и необходимость его появления

[Ефремов]

Здравствуйте.

VitalyVS

«Если считать достаточным обоснованием ссылку на историческую связь, тогда следует признать истинно верной и праведной теорию народонаселения Мальтуса.»
Все находится в процессе изменения, не исключение и право собственности.

«Вся возможная собственность на планете постепенно концентрируется в руках небольшой кучки семей, остальным жизнь на планете Земля - по усмотрению этой самой кучки.»
Все развивается циклически. Можно сказать и так: вначале права собственности распространялось на узкую часть благ. С увеличением населения, равно, уменьшением ресурсов право собственности стало расширяться на большую часть благ. Предположительно, при дальнейшем сокращении ресурсов, для выживания человечества потребуется снова менять право собственности с личной на общественную – для рационального использования. То, что право собственности не абсолютно, а соответствует историческому периоду человечества – это наблюдаемое явление.

«Я Вам честно скажу, меня такой расклад не устраивает: "исторически развивающиеся отношения" для меня обоснованием не является, все эти отношения переполнены мошенничеством, воровством и грабежом, и мое отношение "исторически" развилось совершенно другое, чем это "принято" сегодня ("кем принято?" - вопрос).»
Можете изменить – меняйте. Как некий философ говорил: «...человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже существуют или, по крайней мере, находятся в процессе становления".»

«Давайте вспомним эту самую историю. Когда-то давно тоже были исторически сложившиеся отношения: рабовладельческий строй. Эти отношения, хотя и исторически сложились, были сломлены грубой силой рабов. Этим закончился феодализм: элиту, в том числе государственную (у которой власть от Бога) растерзали. Т.о. ссылки на "исторически сложилось" обоснованием являться не могут, если мы хотим получить бескризисное и бесконфликтное социальное общество.»
Так Вы предполагаете, что можно перескочить через исторические этапы?
Я считаю, что перейти от первобытнообщинного строя к капитализму невозможно. Производительные силы не могут быть развиты скачком, а значит неизбежен период, когда кучка одних эксплуатирует других. Иначе бы всем не хватало для генетически определенной продолжительности жизни. Вы же знаете, что в прошлые века средняя продолжительность жизни была незначительной. Т.е. бедняки жили только пока были в силах сами себя обеспечивать.

«А закрепление в юридических "законах" - это просто от неадекватного понимания, что такое "юридический закон". Юридический "закон" как раз сам должен быть обоснован (сегодня это просто исторически сложившиеся хотелки отдельных индивидов), и ссылка на него не может являться обоснованием.»
Правильно, сегодня мы в праве сомневаться в обосновании существующей практики т.к. производительность труда достаточна для обеспечения необходимыми благами всех. Но, надо признать, общество должно подумать о приведения в соответствие численности населения с ресурсной базой. Этот вопрос так или иначе будет решен: или природой, или разумом.

«Я это все вот к чему: если мы заведомо НЕ станем переосмысливать "исторически сложившиеся" понятия собственности, а просто скажем "так уж сложилось", то нам можно осознанно готовиться к социальной катастрофе, и вести речь об общественной безопасности уже не имеет смысла.»
Отвечаю на подчеркнутую часть.
Подхода «так уж сложилось» никогда не было и никогда не будет, - это способ отвлечения внимания. Объективные общественные законы пробивают себе путь через множество субъективных действий. Вот один из примеров: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49
Грубо, видя личную проблему, а она зависит от социальной среды, Вы будете прикладывать усилия для решения своей проблемы. Но Вы не одиноки – многие социальная среда общая. И множественные точечные воздействия постепенно изменяют социальную среду.
Т.е. хотим мы или нет, бездействие – это тоже действие, но изменение социальной среды будет происходить постоянно. Естественно, переосмысливать каждое изменение – острая необходимость.

«Собственность - это особые исключительные права при наличии физической возможности реализации таких прав у субъекта/субъектов в отношении вещей, которые даются субъекту/субъектам остальным обществом на добровольной основе. и дальше рассуждения в комментарии от 02.09.2010 22:35. Ваши замечания?»
Не четко. Что значит «особые исключительные права»?
Второе, если приоритет у общества, значит по факту собственность общественная, а индивиду дается право использования?
Я бы не стал мучиться с определением личной либо частной собственности через общественную. По мне, так проще: общественная собственность. Право использования определяется обществом законодательно конкретно для социальных групп населения.

«Я просто надеялся, что Вы примете во внимание сообщение от 02.09.2010 22:35, в котором я уже указал, что концентрация в одних руках должна быть недопустимой по определению, т.е. в качестве личной собственности может быть признано только то, что есть у каждого без исключения. Это уже не подразумевает концентрации в одних руках.»
А если у большинства землянки, а у единиц дворцы – это считать: есть жилье у каждого?
Считаю, что трудоспособный должен иметь только то, на что он может заработать своим трудом, видимо, совместно с членами своей семьи. Это важное ограничение – с моей точки зрения. Наследство, для начала, может обкладываться большим налогом, в дальнейшем отменено. Впрочем, это может оказаться несущественным при наличии в общественной собственности ресурсоемких долговременных благ.

Ефремов.

[ereal]

Что, Шевчук, наблилось по сотне паразитов в каждую щель, все хотят, а клиентура куда-то делась, удивляемся, "бизнесмен не ловится, не растёт доход". Кормить-то вас нечем, и больше некому, кинули в котёл...

[Шевчук Денис]

Сообщение от ereal

Что, Шевчук, наблилось по сотне паразитов в каждую щель, все хотят, а клиентура куда-то делась, удивляемся, "бизнесмен не ловится, не растёт доход". Кормить-то вас нечем, и больше некому, кинули в котёл...

Да как раз к-ра ломиться, многим отказываем.
Это миф, что банки кому-то что-то навязывают.
Кредит - это бизнес, ответственность с обеих сторон.
Просто всегда ищут крайних и халяву.
И я не понял кого "вас"?
Не нравиться фамилия, род деятельности, хобби, цвет волос,...?

[ereal]

Сообщение от Шевчук Денис

Да как раз к-ра ломиться, многим отказываем.
Это миф, что банки кому-то что-то навязывают.
Кредит - это бизнес, ответственность с обеих сторон.
Просто всегда ищут крайних и халяву.
И я не понял кого "вас"?
Не нравиться фамилия, род деятельности, хобби, цвет волос,...?

Ответ в выпученно-манагерском стиле говорит о том, что "к-ра" таки закончилась; это же свидетельствуют увешанные макулатурой города, нудно картавя на каждом углу "кредит, 16%, рай", планктон ноет от низких зарплат, а такие вот как ты на "вражеские" сайты троллить нанялись. Ничего личного, только бизнес.

Сообщение от Анархист

Пергаменты не утоляют жажды,
Ключ к мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвётся мыслью каждой,
В своей душе, находит их родник.

Гёте "Фауст"

...но учиться всё-таки надо.

[Ефремов]

Здравствуйте.

VitalyVS

«Остается только открытым вопрос: цель и соответствующее ей направление изменений.»
Это интересный вопрос: что является субъективным – цель правительств и что является объективным – возможности и стремления общества?
Пожалуй, конфликт первого со вторым и ведет к общественной напряженности. Второе мы можем выявить, например, через массовые опросы, а с первым совсем худо – постфактум видишь, что реально цель отличается от декларируемой. Так что делать? На «изменение нравственности управленцев» надежды быть не может – бытие определяет сознание, а их бытие отличается от бытия подданных, - т.е. конфликт целей неизбежен. Я вижу две не исключающие друг друга возможности: Советы Трудящихся ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003 ) или (и) ответственность власти ( http://avn.armiavn.com/about/law.html )

«Таким образом ждем очередную социальную катастрофу?»
Одни ждут, другие готовят.

«Проблема в том, что пересмотр прав собственности всегда очень болезненный.»
Видимо, иначе и быть не может: если бы расширялось, а то требуется ущемление...

«В этом смысле наша страна в конце прошлого века была в наилучшем положении в сравнении со всеми развитыми цивилизациями. Сейчас с развивающейся приватизацией мы стремительно теряем выигрышные позиции. И чем быстрее вопрос пересмотра прав собственности будет поднят, тем лучше.»
Полностью согласен. Нам придется проделать обратный путь.

«Как Вы считаете, существующие сегодня в России права собственности соответствуют историческому периоду развития русской цивилизации? Или это просто мошенничество государственной элиты?»
Я бы не стал отделять русскую от всей цивилизации. Считаю, что развитие человечества надо рассматривать в целом. Как я ранее говорил: сегодня уровень развития производительных сил обогнал уровень развития общественных отношений. Это мы все без исключения чувствуем в виде растущего напряжения в обществе.
Отвечая на Ваш вопрос: мошенничество – не мошенничество, а попытка отбросить назад налицо. Скорее всего это связано с несамостоятельностью российского правительства и стремлением «развитых стран» расширить свои рынки сбыта и устранить конкурента – что одно и то же.

«Сталин смог за 20 лет через многое перескочить.»
Видимо, это не тот случай. Сталин не перескакивал – все было известно. Просто путем чрезмерного напряженного труда создал материальную базу. Можно ведь дом строить и несколько лет, а можно поставить и за лето...
По большому счету при Сталине даже форма правления вернулась назад – что-то ближе к монархической, чем к власти народа.

«Однако разумом - не значит разумом исключительно нынешних собственников.»
Это и от нас зависит. Сможем достучаться до сознания политически пассивных?

«Здесь Вы ошибаетесь. Такой подход распространен на более чем 90% "осуществляемых подходов".»
Не уверен. При стохастическом методе распределение ошибки было бы в ту и иную строну. У нас же «ошибка» всегда на пользу «элиты» и во вред народу. Т.е. налицо целенаправленное управление.

«есть вещи, которые необходимы каждому и на которые так или иначе придется давать особые монопольные права: самое простое - зубная щетка, одежда, еда в конце концов.»
Я всегда оговаривал: ресурсоемких долговременных благ.
Как в бухгалтерском учете: есть основные средства на которые начисляется амортизация и «малоценка» – материалы и быстроизнашивающееся оборудование – сразу списываются на себестоимость. Речь идет не о «малоценке». Именно возможность обеспечения сегодня всех такими жизненно необходимыми благами и указывает на возможность и необходимость к переходу к другим общественным отношениям. Обеспечить всех вертолетами мы по множеству причин не в состоянии, а ущемлять кого-то не имеем права. Значит надо организовать бесконфликтное потребление данного блага.

«А вот что скрывается у Вас за "социальными группами населения"? Уж не разделение ли на более достойных и менее достойных?»
Да, конечно: дети, женщины, старики, инвалиды – это в идеале.

«Но позвольте: это опять зарождение конфликта! Разве не Вы замечали: "как могут быть равны получившие недостаточное образование, с подорванным здоровьем, не получившие наследство от предков с теми кто все эти блага имел в полном объеме?"»
Это моя ошибка. Я не четко оговорил, что к жизненно необходимым благам должны относиться медицина, образование и т.п. Их потребление в нормальном обществе однозначно должно быть «по потребности».

«Люди все разные: кто-то по разным причинам может СВОИМ трудом соорудить только землянку, а кто-то - дворец. Насколько это справедливо? С учетом, что для создания дворца требуется больше общих ресурсов.»
Если общество предоставило все возможности, а человек не захотел ими воспользоваться – ничего не поделаешь, - уравниловка развратит общество.

Похоже, наши взгляды достаточно близки. Может попробуем сформулировать желательную и реально реализуемую структуру общественных отношений в сфере производства и в сфере потребления?
В основу я бы положил лизинг, аренду основных средств в производстве и аренду, прокат ресурсоемких долговременных благ в сфере потребления.

Ефремов.

[Шевчук Денис]

Сообщение от ereal

..на "вражеские" сайты троллить нанялись...

Очвечу честно: на 50% дружеский, на 50% (если верить антибанкирам) вражеский.

Я 100%-й трезвенник, не курю. Сторонник зож. Поддерживаю подобные идеи в любой организации.
При этом нормально отношусь к кредитам. Так же как и идеологи-основатели коб (хотя почему-то они сами себя критикуют и ругают конкурентов, хотя экс-банкиры-топы и дружат с хозяевами банков???). Прчем я был намного скромнее их по уровню.

Виктор Алексеевич Ефимов (один из основных кобовцев вроде? - поправьте если что, имеет тесные отношения со всеми остальными основными?)
...Имеет три высших образования: ...и финансово-экономическое (1994),
..Являлся директором ОАО «Первая Петербургская макаронная фабрика», председателем Совета Директоров ОАО «Петербургский мельничий комбинат», председателем Совета Директоров ОАО «Псковский хлебокомбинат». С 1998 года - генеральный директор Финансово-промышленной группы «Вита». Был председателем совета директоров инвестиционно-финансовой компании «Ленстрой-материалы», председателем правления банка развития пищевой промышленности ОАО «Вита-банк»...

Какие после этого ко мне претензии? Я даже предом не был. И не собираюсь - ответственность и риски большие.

Я пока не давал повода обвинить меня в т-ге - все по теме. Чего не скажу о тебе, хотя тебя эмоции, понятно захлестнули, бывает.

Я не причислял себя к 100%-му кобовцу, т.к. поддерживаю только часть идей коб. И вообще я вне политики.

...но учиться всё-таки надо...

+1

[ereal]

Хорошо, понятно. Трезвенность хорошо, тут вряд ли будут тусить алкаши, да и наркоманам всех мастей обсуждения наши скучны.
Вопрос по существу: почему все банки, риелторы, и др. посредники, в большинстве своих сделок назначают именно проценты, а не тарифы за услуги? В чём магическая сила этого способа, кроме уже выявленных в КОБ, которая заставляет в фин.расчётах исходить из процента от сумм сделок, а не от фиксы банкиров, риеторов, брокеров и пр.? Не улавливаю иного объяснения, кроме укоренелой формы паразитизма через религию, основанную на культе фаллоса (% - член с яйцами). Процент не уменьшает риски, он их попросту увеличивает. Если исходить из долговой модели, на основе общей задолженности и общего количества денег в мире, то благодаря проценту общий риск равен 100%, т.е. какой-то субъект обязательно не сможет вернуть долг (риск 100%).

Сообщение от Шевчук Денис

При этом нормально отношусь к кредитам

Про Ефимова. Важно не на чём человек зарабатывает на еду и жизнь (не на роскошь), потому что место работы выбирают из того что есть, а что человек поддерживает и к чему на деле стремится.

[VitalyVS]

Здравствуйте уважаемый Ефремов. Прошу извинения за запоздалый ответ.

Сообщение от Ефремов

Так что делать? На «изменение нравственности управленцев» надежды быть не может – бытие определяет сознание, а их бытие отличается от бытия подданных, - т.е. конфликт целей неизбежен. Я вижу две не исключающие друг друга возможности: Советы Трудящихся... или (и) ответственность власти.

Я снова прошу меня извинить, но предложенные Вами возможности не будут являться таковыми без пересмотра понятия "собственность" и доведения смысла этого понятия до каждого: я поэтому и начал с отношений собственности. Их бытие отличается от бытия подданных и цели разные в том числе в связи с наличием у них собственности.
Частный работодатель сократил штат до двух человек (себя - гендиректора, и жены - главбуха), и что будет из себя представлять совет трудящихся? Более того, проще не выдумывать "Советы трудового коллектива", а все существующие процедуры выборов на федеральном, региональном и муниципальном уровнях перевести на структуру голосования, предусматривающую именной бюллетень, подпись на бюллетени, в двух экземплярах (одни - избиркому, второй - на руках), чтобы можно было в любой момент любому человеку проверить, его ли голос был посчитан при голосовании. И дальше тот, кто отдал свой голос ЕР, медвежатам и прочим куклам, будут компенсировать тем, кто таких господ не выбирал, издержки деятельности такого выбранного руководства. Это справедливо. Толпу как-то нужно учить ответственно думать и использовать оставшиеся возможности влиять на управление: чтобы выбирали головой, а не сердцем. Для мненя, кстати, загадка, почему голосование является тайным. Кто-нибудь вообще в курсе, как это обосновали?
Аналогично про ответственность власти: закон в предложенном виде приведет во власть лишь тех, кто потерял страх, камикадзе. Почему? А потому, что ни для президента, ни для правительства, ни для федерального собрания по отдельности объект управления, который еще и потом будет их судить, не может являться достаточно предсказуемым: отстраниться от власти безопаснее. Т.е. можно вести речь только о том, что элита должна ощущать последствия своих управленческих решений на одном уровне со всеми: не больше и не меньше, как одна команда. Более того, можно рассмотреть вариант, когда, к примеру, 30% населения переводятся в статус рабов, их уровень жизни стремится к нулю, но за счет них кое-как подниается жизнь остальных: на следующих выборах 70% избирателей одобрят действия правительства. Утрированно конечно, но суть такая возможность имеет место быть. И вопрос собственности снова становится одним из ключевых: когда элита будет обладать ровно тем же, что и все остальные, т.е. их бытие сравняется с общим, тогда и цели станут одинаковыми, только тогда и ответственность будет хоть какая-то. Властная должность ни в коем случае не должна предоставлять каких-либо исключительных привилегий и повышенного материального достатка. Средний уровень - всегда. Если средний уровень растет благодаря грамотному управлению, то и благополучие управленца растет следом. Никаких бонусов.

Сообщение от Ефремов

Одни ждут, другие готовят.

Хотелось бы, чтобы еще кто-то пытался как-то предотвратить.

Сообщение от Ефремов

...мошенничество – не мошенничество, а попытка отбросить назад налицо. Скорее всего это связано с несамостоятельностью российского правительства...

"Мошенничество - преступление, состоящее в получении на счет другого имущественной выгоды посредством обмана". Попытка отбросить назад имеет ярко выраженную цель, а потому - по определению. Мне бы хотелось, чтобы вещи назывались своими именами без политкорректности и каких-то подразумеваний.
Насчет несамостоятельности российского правительства... Я бы не стал делать исключительно такой вывод. Безусловно, в правительстве есть откровенные "засланные казачки", но очень многие, даже большинство - достаточно самостоятельны, в том смысле, что они очень успешно гробят страну даже в том, что для запада неплохо было бы сохранить.

Сообщение от Ефремов

Сталин не перескакивал – все было известно. Просто путем чрезмерного напряженного труда создал материальную базу. Можно ведь дом строить и несколько лет, а можно поставить и за лето...

А об этом и речь: можно пройти исторические этапы за 200-2000 лет, а можно и за 20, если все известно. Насчет чрезмерного напряжения труда - я бы не стал так опрометчиво: это по меркам сегодняшнего среднестатистического человека их труд был чрезмерным. А по тем временам это была норма жизни в любом случае, хоть создавай материальную базу, хоть работай в поле голыми руками: нынешнего технологического развития тогда не было.

Сообщение от Ефремов

По большому счету при Сталине даже форма правления вернулась назад – что-то ближе к монархической, чем к власти народа.

Чтобы утверждать, что "при Сталине форма правления вернулась назад", необходимо убедиться, что до Сталина власть народа таки была. В этом есть большие сомнения, так что никто никуда не возвращался. Этот вопрос достаточно хорошо рассмотрен в КОБ: власть народа не могла быть до тех пор, пока народ не обладал достаточными знаниями и умениями для реализации власти. И, по мере того, как серьезное образование стали получать все больше и больше людей, тем более широкий круг вопросов оказывался во власти народа: я пока не видел оснований считать, что Сталин этому целенаправленно препятствовал. То есть никакого возврата не было, был как раз поступательное движение в сторону повышения власти народа, просто не скачком.

Сообщение от Ефремов

Сможем достучаться до сознания политически пассивных?

А выбора большого не оставили, так что будем пытаться.

Сообщение от Ефремов

При стохастическом методе распределение ошибки было бы в ту и иную строну. У нас же «ошибка» всегда на пользу «элиты» и во вред народу. Т.е. налицо целенаправленное управление.

Это было бы верно, если бы не самый коварный момент: никогда не подвергаются рассмотрению "исторически сложившиеся отношения собственности", тем более, что "исторический склад" всегда в пользу "элиты"! Вильям Васильевич Похлебкин в книге "История водки" прямо указывает, что даже государственные архивы не просто корректируются во время хранения, а, более того, документы подтасовываются нужным образом уже непосредственно при внесении в архив. Именно поэтому любой результат, даже при методе "наугад", всегда в пользу "элиты". Именно в этом и заключается целенаправленное управление.

Сообщение от Ефремов

Я всегда оговаривал: ресурсоемких долговременных благ.
Как в бухгалтерском учете: есть основные средства на которые начисляется амортизация и «малоценка» – материалы и быстроизнашивающееся оборудование – сразу списываются на себестоимость. Речь идет не о «малоценке».

А я оговаривал: мое рассмотрение понятия "собственность" изначально объемлет все. Сегодня стОит вести речь и о "малоценке": многим людям нечего есть, не во что одеваться, то есть даже в этом мы не в состоянии сегодня обеспечить всех. При сегодняшнем уровне социального расслоения то, что для некоторых относится к основным фондам, для других является "малоценкой": в частности упоминаемый Вами вертолет. Чтобы достучаться до сознания политически пассивных, необходимо сразу обо всем, не подразумевая, что "мы об этом, а не о том". Давайте для начала будем вообще и обо всем: от общего к частному так сказать.

Сообщение от Ефремов

Если общество предоставило все возможности, а человек не захотел ими воспользоваться – ничего не поделаешь, - уравниловка развратит общество.

Вот здесь проблема: что значит "общество предоставит все возможности"? Есть проблема с предоставлением ВСЕХ возможностей чисто физически. Пока мы можем вести разговор только о равном доступе к существующему перечню возможностей, при этом есть группа людей, для которых существующий перечень возможностей все равно не позволит на должном уровне самостоятельно решить свои проблемы. И что значит "человек не захотел ими воспользоваться"? Если "не захотел", значит на то есть причины: бытие определяет сознание!
Я все это к тому, что тезис "уравниловка развратит общество" не обоснован. У всех должны быть равные экономические возможности (я подчеркиваю: не одинаковые блага, а одинаковый доступ к получению благ), вне зависимости от того, кто и что захотел или не захотел. Развращает общество не уравниловка, а нечто иное. Есть второй закон термодинамики, который говорит о том, что самопроизвольные процессы всегда направлены в сторону увеличения степени хаотичности системы (выравниванию вещества и энергии в пространстве). Стремление к уравниловке так или иначе заложено природой, и регулярные социальные катаклизмы - ярчайший тому пример. Т.е. если человек хочет жить лучше других, он обязан понимать, что для своей лучшей жизни он берет общие ресурсы, так или иначе окружающих может даже и раздражать, а потому обязан тянуть всех до своего более высокого уровня: это справедливая компенсация. Пока можешь тянуть остальных - можешь себе позволить жить лучше. Не можешь никого тянуть - вернись на один уровень со всеми. Выравнивать - обязанность социального государства.

Сообщение от Ефремов

Может попробуем сформулировать желательную и реально реализуемую структуру общественных отношений в сфере производства и в сфере потребления?
В основу я бы положил лизинг, аренду основных средств в производстве и аренду, прокат ресурсоемких долговременных благ в сфере потребления.

Сформулировать попробуем, но с Вашего позволения не сегодня. Потому как прежде необходимо разобраться, как и на каком основании между людьми будут распределяться возможности доступа к аренде и прокату (лизинг не рассматриваю: конечный этап - частная собственность).
Вы, кстати, здесь общаетесь дольше меня, возможно можете предложить место для обсуждения этого вопроса "под другой вывеской"?

[VitalyVS]

Здравствуйте уважаемый Ефремов.

Сообщение от Ефремов

Все находится в процессе изменения, не исключение и право собственности.

Это безусловно. Остается только открытым вопрос: цель и соответствующее ей направление изменений.

Сообщение от Ефремов

Все развивается циклически...

Таким образом ждем очередную социальную катастрофу? Правда новый виток будет происходить при наличии ядерного оружия... "Я не знаю чем будут воевать в третьей мировой войне, но я знаю точно, что в четвёртой мировой войне будут воевать палками и камнями" (с). Вариант не исключен, хотя конечно и не гарантирован.

Сообщение от Ефремов

То, что право собственности не абсолютно, а соответствует историческому периоду человечества – это наблюдаемое явление.

Проблема в том, что пересмотр прав собственности всегда очень болезненный. Чем более запущенной является эта проблема, тем более болезненной (кровавой) будет ее разрешение. В этом смысле наша страна в конце прошлого века была в наилучшем положении в сравнении со всеми развитыми цивилизациями. Сейчас с развивающейся приватизацией мы стремительно теряем выигрышные позиции. И чем быстрее вопрос пересмотра прав собственности будет поднят, тем лучше. Как Вы считаете, существующие сегодня в России права собственности соответствуют историческому периоду развития русской цивилизации? Или это просто мошенничество государственной элиты? Опять же есть закон соответствия производственных отношений (а отношения собственности являются составляющей этих отношений) уровню развития производительных сил. О чем говрит стремительный упадок российской экономики? О полном несоответствии.

Сообщение от Ефремов

Можете изменить – меняйте. Как некий философ говорил: «...человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже существуют или, по крайней мере, находятся в процессе становления".»

Сам лично изменить не могу, это безусловно, однако как полноценная часть человечества могу себе позволить поставить задачу. Этот филосов, которого я тоже всем рекомендую для общего развития, был в общем прав: мы сегодня как раз наблюдаем в технологически развитом капиталистическом мире нарастание социальной напряженности, т.е. человечество действительно находится в процессе становления социальной катастрофы. При этом решений задачи может быть несколько: может быть кровавое, а может быть и другое. Кровавое решение - "тривиальное". Для некровавого решения нужно соответствующее обоснование.

Сообщение от Ефремов

Так Вы предполагаете, что можно перескочить через исторические этапы?
Я считаю, что перейти от первобытнообщинного строя к капитализму невозможно. Производительные силы не могут быть развиты скачком, а значит неизбежен период, когда кучка одних эксплуатирует других. Иначе бы всем не хватало для генетически определенной продолжительности жизни. Вы же знаете, что в прошлые века средняя продолжительность жизни была незначительной. Т.е. бедняки жили только пока были в силах сами себя обеспечивать.

Смотря что подразумевать под "перескочить". Моисей смог за 40 лет через многое перескочить. Сталин смог за 20 лет через многое перескочить. Просто была поставлена цель и были определены средства ее достижения. Чрезмерное затягивание периода, когда кучка одних эксплуатирует других, приводит к печальным результатам. Я ведь говорю: чем сильнее проблема запущена, чем более болезненной будет ее разрешение.

Сообщение от Ефремов

Но, надо признать, общество должно подумать о приведения в соответствие численности населения с ресурсной базой. Этот вопрос так или иначе будет решен: или природой, или разумом.

Все верно. Решение вопроса природой - тривиально. Однако разумом - не значит разумом исключительно нынешних собственников.

Сообщение от Ефремов

Подхода «так уж сложилось» никогда не было и никогда не будет, - это способ отвлечения внимания.

Здесь Вы ошибаетесь. Такой подход распространен на более чем 90% "осуществляемых подходов". Именно - поскольку это способ отвлечения внимания.

Сообщение от Ефремов

Что значит «особые исключительные права»?

Это значит: "особые" - такие права, которые не даются в отношении общественной собственности, более широкие права; "исключительные" - монопольные, т.е. эти более широкие права предоставляются в отношении вещи конкретному индивиду - личному собственнику, и более никому.

Сообщение от Ефремов

Второе, если приоритет у общества, значит по факту собственность общественная, а индивиду дается право использования? Я бы не стал мучиться с определением личной либо частной собственности через общественную. По мне, так проще: общественная собственность. Право использования определяется обществом законодательно конкретно для социальных групп населения.

Я снова повторяю: действительно, в общем виде все - собственность общественная, но ведь есть вещи, которые необходимы каждому и на которые так или иначе придется давать особые монопольные права: самое простое - зубная щетка, одежда, еда в конце концов. Насколько могут быть, простите, нижнее белье общественной собственностью? Заморачиваться так или иначе придется: "Право использования определяется обществом законодательно..."
А вот что скрывается у Вас за "социальными группами населения"? Уж не разделение ли на более достойных и менее достойных? Особенно с учетом последующего:

Сообщение от Ефремов

Считаю, что трудоспособный должен иметь только то, на что он может заработать своим трудом, видимо, совместно с членами своей семьи. Это важное ограничение – с моей точки зрения.

Но позвольте: это опять зарождение конфликта! Разве не Вы замечали: "как могут быть равны получившие недостаточное образование, с подорванным здоровьем, не получившие наследство от предков с теми кто все эти блага имел в полном объеме?" Люди все разные: кто-то по разным причинам может СВОИМ трудом соорудить только землянку, а кто-то - дворец. Насколько это справедливо? С учетом, что для создания дворца требуется больше общих ресурсов.

Сообщение от Ефремов

А если у большинства землянки, а у единиц дворцы – это считать: есть жилье у каждого?

Ответ уже был 02.09.2010, 22:35:

Сообщение от VitalyVS

...понятно, что у всех абсолютно одинакового жилья к примеру или одежды быть не может, и требуются критерии сопоставимости, можно и финансовые... но тем не менее это должна быть постоянная сопоставимость хотя бы "в первом приближении".