Атеистическое движение в Омске.

[Андрей Алексеевич]

Как видите президент молочной компании за свои действия признан агрессором. Что в глазах общества воспринять как посягательство на свободу.

Воспринят агрессором, только если общество будет пассивно, безразлично к подобному - ему даже штраф никто не оформит. Другие увидят вседозволенность.

Как думаете будут ли схожи ваши действия с действиями породившими статью о русском молоке?

Основной деятельностью вижу сбор и распространение информации. В ситуациях с "молоком", религией в школах и т.п. массовые обращения в прокуратуру, письма во все инстанции, пикеты, митинги и подобные способы воздействия на властные органы.

Наша задача - сделать шаг к гражданскому обществу, где различные группы активно отстаивают свои права.

[guest00]

Здравствуйте,

Наша задача - сделать шаг к гражданскому обществу, где различные группы активно отстаивают свои права.

Отстаивают свои права перед другими группами?

предложение о создании атеистической организации является следствием агрессивной политики РПЦ и мусульман, для защиты прав остального населения страны, будь то атеисты, язычники, буддисты и т.д.

У Вас есть идея, концепция или еще что-то, на основании чего Вы сможете объединить остальное население?

Ситуация интересная. ГП сталкивает лбами приверженцев двух самых распространенных в России конфессий, а тут 3-я сила. Как раз в русле ГП. Оверштаг, самый настоящий оверштаг.

[Андрей Алексеевич]

Отстаивают свои права перед другими группами?

В первую очередь перед властью, которая ныне от народа практически не зависит.

У Вас есть идея, концепция или еще что-то, на основании чего Вы сможете объединить остальное население?

На данный момент есть только обобщённое понимание образовательных и общественно-политических задач. Необходимость создания мобильного движения, отстаивающего свои гражданские права. Создание концепции, идеологии на базе атеистического движения внесёт лишь раскол и лишит многих сторонников. Например, я, имея оформившиеся в общих чертах представления о том как необходимо менять экономическую и политическую структуру России, с малой долей вероятности присоединился бы к атеистической организации отстаивающей иную точку зрения.

Чем больше внутри государства групп интересов, противоположных точек зрения и конфликтных ситуаций, тем более стабильно и ровно идёт развитие. Поскольку ни одна из групп не в состоянии получить большинство, система стремится к равновесному состоянию. Когда мы начинаем борьбу за всё население – закладывается фундамент раскола общества не на множество, а на 2-3 стороны, когда несколько влиятельных сил замечают ваше наступление на их интересы. Нет ничего более благоприятного для смены властных элит или, как минимум, прихода во власть новой силы, чем конфликт всего общества в острой фазе. Однако, нужно учитывать ту цену, которую приходится платить: возможный распад государства, гражданская война, развал экономики, нищета, голод и т.д.

[guest00]

Андрей Алексеевич,

В первую очередь перед властью, которая ныне от народа практически не зависит.

Народ еще концептуально не определился. В этом и причина.

Чем больше внутри государства групп интересов, противоположных точек зрения и конфликтных ситуаций, тем более стабильно и ровно идёт развитие.

Развитие идет стабильно и ровно под управлением каких сил? Само по себе ничего не бывает. Какими концепциями руководствуются эти силы? Разберите веник на веточки и сломайте их по одной. А теперь попробуйте сломать связанный веник.

Поскольку ни одна из групп не в состоянии получить большинство, система стремится к равновесному состоянию.

Естественно, ведь тому кто управляет такой системой нужна именно предсказуемость системы

Когда мы начинаем борьбу за всё население – закладывается фундамент раскола общества не на множество, а на 2-3 стороны, когда несколько влиятельных сил замечают ваше наступление на их интересы

.

Сейчас Вы начинаете свое наступление на эти 2-3 влиятельные стороны. Думаете Ваше наступление не заметно?

Нет ничего более благоприятного для смены властных элит или, как минимум, прихода во власть новой силы, чем конфликт всего общества в острой фазе.

Общество, в котором главенствует ОБЪЕДИНИТЕЛЬНАЯ ИДЕЯ не будет конфликтовать. Да и устойчивость такого общества повысится. Сейчас же главенствует идея на разъединение. Вы призываете дружить против христиан и мусульман.

Вот образ - вы живете в многоквартирном доме. Вам не нравится, что Ваши дети могут попасть под влияние соседей-мусульман или соседей-христиан. Вы объединяетесь с единомышленниками, ведете "борьбу" с соседями. Ведете разъяснительную работу среди других жителей. Отношения с соседями уже не те...
А тут напор воды упал и она выше 2-го не поднимается. Обещали починить, но через несколько месяцев. Финансов нет.
На 1-м этаже живет мусульманин, на втором - христианин. Вы на верхнем.
В дружном мире воду Вам, если Вы старый человек, будут таскать наверх дети и мусульман и христиан. Сам видел. Потом все вместе скинетесь и оплатите ремонт или ходы-выходы найдете, пользуясь связями друг друга. К тому же всегда найдется кто-нибудь из дома, кто будем координировать весь процесс.
Все так будет происходить, если Вы проводили объединительную работу, общались со своими соседями. Поднимали свою меру понимания их жизни. Охватывали. Кстати, Вас и заставят координировать весь процесс.

А Вы... Я вижу только разъединение. Не могут конкурирующие группы добиться согласия. Не бывает такого. Все кивают на толерантный Запад. А там деление и этническое и религиозное и еще куча всякого. И жесткое управление сруктурным, безструктурным и комбинированным методами.

Однако, нужно учитывать ту цену, которую приходится платить: возможный распад государства, гражданская война, развал экономики, нищета, голод и т.д.

Вот и надо объединять. Находить общие точки соприкосновения. Первым шагом необходимо, мое личное мнение, сменить название организации. Как корабль назовешь так он и поплывет.

Удачи!

[Андрей Алексеевич]

Развитие идет стабильно и ровно под управлением каких сил? Само по себе ничего не бывает. Какими концепциями руководствуются эти силы? Разберите веник на веточки и сломайте их по одной. А теперь попробуйте сломать связанный веник.

На счёт веника: когда активно занимался спортом (в том числе принимал допинги), с лёгкостью ломал и веники, а не только прутья. Если рассматривать именно веник: чем больше прутьев, тем крепче. Крепче, но менее удобен в обращении. Порой, небольшая гибкая подвижная структура, пользуясь своей мобильностью, может просто уйти от силы, готовящейся её переломить.
Какими концепциями руководствовалась советская номенклатура разрушая СССР? На мой субъективный взгляд, люди контролировавшие собственность, увидидили прекрасную возможность контролируемое перевести в личную собственность. Не более и не менее. Сейчас у власти постсоветская бюрократия, чиновники, которым нет различия чем управлять, лишь бы управлять - сидеть в личном кабинете и упиваться властью, также как делает это самый мелкий чиновник в отношении приходящего к нему. Наверняка читали классику. Сколько времени уже прошло? А люди таковыми и остались. Это природа. Нет совершенных богоподобных людей знающих всё, предсказавших и просчитавших каждое событие. Правда, всё это разговор для отдельной темы.

Сейчас Вы начинаете свое наступление на эти 2-3 влиятельные стороны. Думаете Ваше наступление не заметно?

На данный момент мы начинаем оформлять наши интересы. Именно религиозные группы начали наступление - закономерная реакция, когда атеистически настроенная часть населения осознаёт это и начинает оформляться как некая структура, противовесная сила. Сейчас с нашей сторны нет наступления - только оборона. Оформившись, атеизм займёт некую нишу, которая сейчас ещё свободна. Будет сформирована почва для конфликта - равно как она сформирована между РПЦ и мусульманами. Конфликт начнётся лишь тогда, когда пойдёт просветительская идеологическая борьба среди религиозной паствы. Если в обществе не будет других отвлекающих факторов, моментов раскалывающих основные стороны конфликта внутри себя, а лидеры не готовы к компромиссу, есть риск перерастания в острую фазу. (К отвлекающему фактору можно отнести дебаты: полиция или милиция. Грамотный ход, когда в стране 4 самолёта для тушения пожаров в отличаи от 150 в америке, у нас идёт спор как звать ментов. Да и за спором о названии никто не видит содержания самого закона.)

Общество, в котором главенствует ОБЪЕДИНИТЕЛЬНАЯ ИДЕЯ не будет конфликтовать. Да и устойчивость такого общества повысится. Сейчас же главенствует идея на разъединение. Вы призываете дружить против христиан и мусульман.

Общество, в котором главенствует ОБЪЕДИНИТЕЛЬНАЯ ИДЕЯ, склонно к авторитаризму и тоталитаризму. Общество не может быть единым – мы не муравьи подчинённые лишь общему интересу. Нас высок фактор личностной потребности.
Общество, в котором главенствует ОБЪЕДИНИТЕЛЬНАЯ ИДЕЯ – это общество, где осталась одна весомая сила. Сила без противовеса тяготеет к насилию над любым инакомыслием.

Вот образ - вы живете в многоквартирном доме. Вам не нравится, что Ваши дети могут попасть под влияние соседей-мусульман или соседей-христиан. Вы объединяетесь с единомышленниками, ведете "борьбу" с соседями. Ведете разъяснительную работу среди других жителей. Отношения с соседями уже не те...
А тут напор воды упал и она выше 2-го не поднимается. Обещали починить, но через несколько месяцев. Финансов нет.
На 1-м этаже живет мусульманин, на втором - христианин. Вы на верхнем.
В дружном мире воду Вам, если Вы старый человек, будут таскать наверх дети и мусульман и христиан. Сам видел. Потом все вместе скинетесь и оплатите ремонт или ходы-выходы найдете, пользуясь связями друг друга. К тому же всегда найдется кто-нибудь из дома, кто будем координировать весь процесс.
Все так будет происходить, если Вы проводили объединительную работу, общались со своими соседями. Поднимали свою меру понимания их жизни. Охватывали. Кстати, Вас и заставят координировать весь процесс.

Большая часть моих близких друзей – верующие: православные, евангелисты, баптисты и люди которым до религии вовсе нет дела. У нас много общих интересов, а вопроса веры мы практически никогда не касаемся.
Сейчас речь идёт о защите прав и свобод. Перефразируя ваш пример: мы требуем вернуть нам воду, которую перекрыли на 1м и 2м этажах мусульмане и христиане, требуя от нас обратиться в их веру.

Не могут конкурирующие группы добиться согласия.

Это и не требуется. Это вообще противопоказано. Как писал выше – структура без альтернативы тяготеет к авторитаризму и насилию. Не будь СССР, европейские страны никогда не пошли бы на предоставление таких прав и свобод население, которое они имеют ныне – всё делалось лишь из страха революции и прихода коммунизма.

P.S.
Все выдвинутые идеи, за исключением образовательных и общественно-политических задач, являются моим личным субъективным мнением и не претендуют на истину последней инстанции.

[guest00]

...с лёгкостью ломал и веники, а не только прутья...

Было дело. Теперь я стал веники просто использовать по их прямому назначению.

Сколько времени уже прошло? А люди таковыми и остались. Это природа.

Действительно тема для отдельного разговора. Но это не природа. Это очень грамотное управление. Можно сказать - самоуправление по заранее составленной программе. Но положительные процессы идут. Положительная динамика прослеживается.

Если в обществе не будет других отвлекающих факторов, моментов раскалывающих основные стороны конфликта внутри себя, а лидеры не готовы к компромиссу, есть риск перерастания в острую фазу

Я правильно понял, что в этом и есть причина, по которой Вы желаете оформить свое движение? То есть Ваше движение - компромисс, отвлекающий фактор между силами. Но тогда возможны различные сценарии:
- борьба за каждого из ваших со стороны этих сил. Растащат по одному.
- ваше движение как образ врага для объединения этих сил. Сомнут, а потом все равно подерутся между собой
- ваше движение как надвисающее над силами. Требует досконального изучения сил, иерархии внутри сил, своих людей в стане сил и т.п. Надвисание возможно только при концептуальном самоопределении. Вы же, как я понял за "разделяй".

Если вы не будете входить в управление, то более знающие войдут в управление вами. Вот этот закон никто еще не отменял.

>>Общество, в котором главенствует ОБЪЕДИНИТЕЛЬНАЯ ИДЕЯ, склонно к авторитаризму и тоталитаризму.

Ну это смотря какая идея. Если как в фашисткой Германии то да. Но это тоже тема для отдельного разговора

>>Общество, в котором главенствует ОБЪЕДИНИТЕЛЬНАЯ ИДЕЯ – это общество, где осталась одна весомая сила

И этой силой является само общество, без насилия относящееся к любому инакомыслию.

>>Перефразируя ваш пример: мы требуем вернуть нам воду, которую перекрыли на 1м и 2м этажах мусульмане и христиане, требуя от нас обратиться в их веру.

Воду отключили всему дому. Она еле поднимается до 2-го этажа. Они сами страдают вместе с Вами. Не видите? Думаете им тоже охота воевать?
А вот насчет требования обратиться в их веру... А какая у них вера? Отдельный разговор. С каждым. Но для этого надо овладевать их понятийным аппаратом опять же. Вы же предусматриваете изучение понятийного аппарата объекта, позиционируемого Вами как "чужой"? А я считаю, что его следует позиционировать как "свой", но временно работающий по чужой программе

>>....Это вообще противопоказано.

Согласие противопоказано?!

Анекдот - образ в тему.

Поспорили как то части тела, кто из них главный. Ну голова сказала, что во мне мозг и все рефлексы вообще вся деятельность. Руки сказали, что если бы не мы, то вопрос питания головы становится самым важным. Ноги возразили, что если бы они, то на руках далеко за питанием не пройти. Тело возразило, что без него никто не сможет жить самостоятельно. Спорили, спорил и не приходили к согласию. Слово попросила попа и сказала, что она самая главная. Естественно все части ее заткнули. Ты?? Да зачем ты нужна, канализация!
Попа обиделась и перестала работать. Началась интоксикация всего организма. Отказали руки, ноги, стала плохо соображать голова...

[Андрей Алексеевич]

Я правильно понял, что в этом и есть причина, по которой Вы желаете оформить свое движение? То есть Ваше движение - компромисс, отвлекающий фактор между силами.

Причина - ущемление прав и свобод. Цель - оформить новую силу, противовес имеющимся, для защиты своих интересов, благо к тому есть все предпосылки. Чем больше сил тем выше конкуренция - для простого человека очень выгодно. Будь у нас одна сотовая компания, представьте стоимость одной минуты. А так борьба за клиента, снижение цен, скидки, новые функции связи.

- борьба за каждого из ваших со стороны этих сил. Растащат по одному.

Зрелова человека, человека с сформировавшемся представлением о мире можно сделать верующим (если он таковым не был) лишь при "благоприятном" стечении обстоятельств. Например, смерть или болезнь близкого человека, когда верующие друзья, искренне желая помочь, подсаживают на религиозную иглу.

- ваше движение как образ врага для объединения этих сил. Сомнут, а потом все равно подерутся между собой

Если они попытаются смять - они также станут образом врага и поспособствуют объединению не только атеистов, но и всех других конфессий. Это наихудший сценарий, сценарий конфликта в острой фазе.

- ваше движение как надвисающее над силами. Требует досконального изучения сил, иерархии внутри сил, своих людей в стане сил и т.п. Надвисание возможно только при концептуальном самоопределении. Вы же, как я понял за "разделяй".

Доскональное изучение требует много времени, а конкретные проблеммы нужно решать уже сейчас.
Я бы назвал это не "разделяй", а конкуренция. Чем больше конкурирующих структур, тем выше качество конечного продукта.

И этой силой является само общество, без насилия относящееся к любому инакомыслию.

Общество не может быть единым, не может быть общей идеи. Кто-то любит белое, кто-то красное, а третий зелёное, кто-то мухи не обидит, а кто-то работает на скотобойне, кто-то добрый, кто-то простак, кто-то герой, а кто-то подлец, кому-то нравиться гимн, к кто-то ненавидит. Общая идея - это утопия. Говорить об общей для всех идеи - говорить о навязывании своего понимания остальным, говорить об авторитаризме. Сколько людей, столько мнений. Когда мы приводим к власти одну силу, она не абстрактна, там конкретные люди, а конкретный человек всегда будет держаться за власть до последнего и, если нет силы в противовес, ему не что не помешает применять насилие. Чем более унитарно общество, чем более закрыта власть, тем меньше шансов, что новые прогрессивные идеи будут замечены и реализованы.

Воду отключили всему дому. Она еле поднимается до 2-го этажа. Они сами страдают вместе с Вами. Не видите? Думаете им тоже охота воевать?
А вот насчет требования обратиться в их веру... А какая у них вера? Отдельный разговор. С каждым. Но для этого надо овладевать их понятийным аппаратом опять же. Вы же предусматриваете изучение понятийного аппарата объекта, позиционируемого Вами как "чужой"? А я считаю, что его следует позиционировать как "свой", но временно работающий по чужой программе

В Вашем примере отключили всему дому, а я говорю о другом: когда с напором всё прекрасно и воды хватит хоть до 90го этажа, а они там снизу её перекрывают, со словами, кайтесь грешники, предстаньте, уверуйте нашему Богу или воды не будет.

Согласие противопоказано?!

Согласие в конкурирующих структурах возможно только при олигополии (малом количестве участников). Это, в свою очередь, может привести к корпоративному сговору. Например, на рынке имеются 3 нефтяные компании. Руководители компаний встречаются, договариваются и на следующий день цены на бензин начинают стремительно расти. Зачем конкурировать и сбивать цены, когда можно договориться?

Власть либо выражает интересы большинства, когда большинство формируется в конкурентных условиях, и прислушивается к меньшинству, либо власть выражает исключительно собственные интересы, когда такой власти нет альтернативы.