Сопромат и экономика - ошибка Зазнобина

[Ефремов]

Здравствуйте.

Graph.

«Почему "мы называем..."? Кто "мы"?»
Все, кто пользуется научным терминологическим аппаратом.

«"Термин хрематистика употреблялся для обозначения капитализма в работе «Капитал» Карла Маркса"»
В работах Маркса слово хрематистика не употребляется.

«Чем в принципе занимаются эти экон-ие монетаристские школы - в целом видно по последним десятилетиям - той самой хренатистикой.»
Да нет вопросов: хоть горшком назови...

Возвращусь к Вашей фразе:
«только давайте не будем называть хрематистику-войну за ресурсы экономикой, и всё встанет на свои места.»
Что встанет на место? Дело ведь не в терминах... «Палец указывающий на Луну – не есть Луна».
Если использовать неофициальный термин, то все же хрематистика – наука, экономика – наука, - пока существует капитализм, надо знать все варианты, как бы их не называть. Да и не только капитализм
Кстати, даже в КОБ не выделено в разные приоритеты экономика и хрематистика...
В этом плане я не согласен с andreyz сказавшим: «экономика - это война». Не надо путать экономику и политику...

Ефремов.

[Graph]

[quote=Ефремов;128324]

Какое мне дело до ВАШИХ предпочтений в терминологии, (бокс по переписке надоел)...
сам не собираюсь ограничиваться никаким "научным" арго, и другим не советую, есть русский язык - им и пользуюсь!
Термин хрематистика в капитале Маркса есть, (видел в цитатах).
Заданная тема дискуссии - превращение экономики в войну за ресурсы,

[Ефремов]

Здравствуйте.

Graph.

«Термин хрематистика в капитале Маркса есть, я сам видел.»
Я был бы очень благодарен за конкретную цитату со ссылкой на произведений Маркса.

«Предложите тему»
Законы экономики и законы хрематистики (как Вы желаете называть) - суть одни и те же. Вопрос не в законах, а в целях их использования: для получения прибыли – это капитализм, для удовлетворения нужд людей – это социализм, - читайте Сталина: «Экономические проблемы социализма в СССР». Например, глава 7 : «ВОПРОС ОБ ОСНОВНЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНАХ СОВРЕМЕННОГО АПИТАЛИЗМА И СОЦИАЛИЗМА» (И.В.СТАЛИН «Экономические проблемы Социализма в СССР»)

Возможно, Вы не согласны. Тогда, для аргументации Вашей точки зрения следует предъявить два закона: один относящийся только к экономике, как Вы ее понимаете, другой к хрематистике. Но сделать этого Вы не сможете... Что и требовалось доказать: зачем одно и тоже называть разными терминами?

Если мы определились с терминами, то можем спокойно продолжить тему дискуссии: «Сопромат и экономика - ошибка Зазнобина». Она, кстати, пересеклась со следующим сообщением: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=127841&postcount=9
Продолжить обсуждение было бы логичней именно здесь. Вот конкретный тезис для обсуждения:
«Соответственно этому принципу сопротивление материалов, в частности, и механика сплошных сред, вообще, - наука, поскольку на их основе успешно решаются практические задачи. Действительно: дома и мосты стоят, корабли плавают, самолёты летают, разнородные механизмы работают. Если что-то сломалось из числа массово выпускаемой продукции, то это - редкость по отношению к объёму выпуска соответствующих видов продукции; т.е. это ошибки не системные, запрограммированные несостоятельностью механики сплошных сред как науки, а случайные, и виноват в них, образно говоря, не "закон Гука" (т.е. не теории механики сплошных сред), а неумение пользоваться научным аппаратом кого-то из проектировщиков либо нарушения строителями и эксплуатационниками требований проектно-конструкторской, технологической и эксплуатационной документации.
И невозможно представить, чтобы студент, придя сдавать сопромат, заявил бы: "Профессор, механика сплошных сред, как женщина: разве её поймёшь?" - после чего получил бы оценку "отлично". Тем более невозможно представить защиту докторской диссертации на тему "Механика сплошных сред, как женщина: разве её поймёшь?" - в инженерном деле такое не проходит и "откровений" инженеров в таком стиле не бывает. Те, кто придерживается такого рода взглядов на механику сплошных сред во всех её прикладных проявлениях, - в инженерные профессии не попадают, а случайно попав в них, - из них уходят.
И мы в праве с позиций принципа "практика - критерий истины", так же как подошли к оценке сопромата, подходить и к оценке экономической науки и системы образования на её основе.
При этом естественно предположить, что если экономическая наука - действительно наука, если в стране есть система профессионального образования на её основе, то в стране не может быть затяжного экономического кризиса» ("К пониманию макроэкономики государства и мира.")

Ефремов.
PS. Предлагаю модераторам перенести тему в раздел: "Свободная трибуна для критиков и оппонентов".

[andreyz]

Я просто указал, что бессмысленно проводить параллели между системой, где действуют разумные субъекты, каждый из которых преследует свои интересы, и системой с жесткими физическими законами. Невозможно первую превратить во вторую.

[Ефремов]

Здравствуйте.

andreyz.

«Я просто указал, что бессмысленно проводить параллели между системой, где действуют разумные субъекты, каждый из которых преследует свои интересы, и системой с жесткими физическими законами. Невозможно первую превратить во вторую.»
Если мы опустимся до уровня квантов, то «жесткие физические законы» станут вероятностными. Аналогично, пока мы рассматриваем отдельных людей («воль») – они мало предсказуемы, но в общей массе (социологии, экономике, политике) можно выявить не менее жесткие закономерности управляющие их поведением.
Объяснить субъективизмом можно все что угодно, но задача - найти объективные закономерности, – иначе нельзя управлять.

Ефремов.

[Graph]

Ветер слов -- тщета, я всегда презирал его. Я не верю в пользу
словесных ухищрений. И когда мои генералы, дотошные и недалекие, говорят мне: "Народ возмущен, но вот какой фокус мы предлагаем..." -- я гоню их прочь. На словах можно фокусничать как угодно, но что создашь с помощью фокусов? Что ты делаешь, то и получаешь, только то, над чем трудишься, ничуть не больше. И если, добиваясь одного, твердишь, что стремишься к другому, прямо противоположному, то только дурак сочтет тебя ловкачом.
Осуществится то, к чему ты стремился делом. Над чем работаешь, то и создаешь. Даже если работаешь ради уничтожения чего-то. Объявив войну, я создаю врагов. Выковываю их и ожесточаю. И напрасно я стану уверять, что сегодняшнее насилие создаст свободу завтра, -- я внедряю только насилие. С жизнью не слукавишь. Не обманешь дерево, оно потянется туда, куда его направят. Прочее -- ветер слов. И если мне кажется, что я жертвую вот этим поколением во имя счастья последующих, я просто-напросто жертвую людьми. Не этими и не теми, а всеми разом. Всех людей я обрекаю на злосчастье. Прочее
-- ветер слов. И если я воюю во имя мира, я укрепляю войну. С помощью войны не установить мира. Довериться миру, который держится на оружии, и разоружиться -- значит погибнуть. Я могу установить мир только с помощью мира. Иными словами, готовностью принимать и вбирать, желанием, чтобы каждый человек обрел в моем царстве воплощение своей мечты. Люди любят одно и то же, но каждый по-своему. Несовершенство языка отторгает людей друг от друга, а желания их одинаковы. Я никогда не встречал людей, любящих беспорядки, подлость и нищету. Во всех концах Вселенной люди мечтают об одном и том же, но пути созидания у каждого свои. Один верит, что человек расцветет на свободе, другой -- что человек возвеличится благодаря принуждению, но оба они мечтают о величии человека. Этот верит во всеобъединяющее милосердие, тот презирает его, видя в нем потакание зловонным язвам, и понуждает людей строить башню, чтобы они почувствовали необходимость друг в друге, но оба они пекутся о любви? Один верит, что важнее всего благоденствие: избавленный от забот и тягот человек будет развивать ум, думать о душе и сердце. Другой не верит, что совершенство души зависит от пищи и досуга, считая, что душа возрастает, неустанно даря себя. Он считает прекрасным лишь тот храм, который стоит многих усилий и возводится из бескорыстного угождения Господу.
Но оба они хотят облагородить сердце, душу и ум. И все по-своему правы: кого облагородят рабство, жестокость и отупение от тяжких трудов? Но не облагородят и распущенность, расхлябанность, потакание гниющим язвам и мелочная суета, рожденная желанием хоть как-то занять себя.

Антуан де Сент-Экзюпери. Цитадель

[Zoo]

Вы хотите погворить об ЭТОМ?

[Шатилова НН]

Сопромат и экономика - ошибка Зазнобина

Мой комментарий см. ЗДЕСЬ

[Kvark]

Сообщение от Ефремов

Кстати, даже в КОБ не выделено в разные приоритеты экономика и хрематистика...

Тогда и физику, химию, математику, биологию и т.д. тоже надо выделить в "отдельные приоритеты" ?

В КОБ все частные науки отнесены к 3-му приоритету, историческая - ко второму, мировоззренческие - к первому.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Kvark.

«Разумно - для каких целей?»
Не надо было обрезать мою фразу и не было бы вопросов:
«Именно экономика нам говорит как разумно распорядиться имеющимися ресурсами, а решение ограничить доступ к ресурсам какую-то часть населения Земли – это ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение.

«А возврат к двум терминам: "экономика" и "хриматистика", на мой взгляд оправдан»
Повторю: для аргументации Вашей точки зрения следует предъявить два закона: один относящийся только к экономике, как Вы ее понимаете, другой к хрематистике. Но сделать этого Вы не сможете... Что и требовалось доказать: зачем одно и тоже называть разными терминами?
Так зачем одни и те же законы приписывать, якобы, разным наукам?

Отклонение от темы.

Мнение Ефимова:
«Особую роль во внедрении хрематистики в повседневные отношения между людьми, в превращение её в норму жизни сыграло библейское вероучение, извратившее учение Иисуса Христа.» ( http://pr0zrenie.narod.ru/Information/02_01.htm )
Это как? Насколько известно, второзаконие много старше Евангелия. Ефимов с «историческим приоритетом» не дружит?

Ефремов.

[andreyz]

Сообщение от Kvark

Из этого видно, что ни с политэкономией Маркса, ни с советской экономической школой тов. Ефимов не знаком.

Вот-вот, вы бы кобровцы сначала сами разобрались в понятиях, прежде чем "нести знание в массы".

Если же говорить по существу дела, то по моему мнению, экономика в вашем понимании просто частный случай хрематистики. Правители "делают людям хорошо" вовсе не потому, что у них цель облагодетельствовать подданных и "установить справедливый порядок". Причина другая.
Дальновидный хозяин обеспечит скотинке хорошие условия для жизни, чтобы скотинка давала больше молока и мяса. Ведь как известно, недоинвестированные трудовые ресурсы в стратегической перспективе не дают высокой прибыли. Потомственный алкаш из семьи алкашей, спившейся от беспросветности и невозможности заработать в этой системе нормальные деньги, не придумает прорывной технический продукт, даже работу по сборке военного технического изделия не выполнит качественно. Не говоря уже о том, что и за правителя он не сможет воевать с должным рвением и мастерством.
В итоге получаем что? Такой правитель проигрывает экономическое соревнование, а потом и войну. То есть, улучшение условий жизни для подданных - это чисто военная прагматика. Не нужно тут плодить лишние сущности, что "надо жить справедливо, чтобы всем честным людям было хорошо, потому что это угодно богу" и тому подобный бред.

[tuman]

Зазнобин прав на все 100%

Не нужно искать кошку в черной комнате, тем более если её там нет... может вы просто недопоняли о чем идет речь в его выступлении?

Современная Экономика - это не наука, это набор методов, технологий и инструментов для получения гешефта. Т.е. это наука о гешефте.

[xor]

Сообщение от andreyz

Если же говорить по существу дела, то по моему мнению, экономика в вашем понимании просто частный случай хрематистики. Правители "делают людям хорошо" вовсе не потому, что у них цель облагодетельствовать подданных и "установить справедливый порядок". Причина другая.
Дальновидный хозяин обеспечит скотинке хорошие условия для жизни, ...

Следуя этой логике, любые начинания для хорошего жизнеустройства людей можно опустить.

[Inakij]

Зазнобин прав на все 100%

Нужно управлять экономикой, а не быть ведомыми "неизвестной силой"!!!

Управлять экономикой - значит предвидеть, а не размахивать руками и говорить ...разве её (экономику) поймёшь!... Таких министрой и акдемиков за парты!!!

[Скат]

[quote]

Сообщение от Ефремов

«"Термин хрематистика употреблялся для обозначения капитализма в работе «Капитал» Карла Маркса"»
В работах Маркса слово хрематистика не употребляется.

Если вы так хорошо знаете работы Маркса,как вы относитесь к его сатанистской поэзии?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скат.

«Если вы так хорошо знаете работы Маркса,как вы относитесь к его сатанистской поэзии?»
Понятия не имею о его «поэзии».
Меня интересует только научная часть.

Ефремов.

[Скат]

Понятия не имею о его «поэзии».
Меня интересует только научная часть.

Ефремов.

А вот Маркс был религиозным человеком,до 17 лет баптистом,а после-сатанистом.

[kucherywy]

Здравствуйте!

А экономика - это война. Её нельзя просчитать, как нельзя предсказать стопроцентно исход военного сражения
Ну почему же? современная экономика в странах СНГ - это война против народов СНГ и исход этого сражения пока неизвестен, но ущерб уже нанесён коллосальный, сопоставимый со ущербом от второй мировой!
Нафига такая экономика, которая воюет против собственного народа?

О чём речь. Сопромат перенесён в нормативную базу государства, ну при проектировании зданий или машин, они должны быть рассчитаны по правилам сопромата, дабы сооружение или механизм не развалился при эксплуатации и был безопасен. И какой бы инженер не приходил в проекторскую фирму - он обязан выполнять требования нормативных документов.
Теперь вопрос? почему нет таких нормативных документов в экономике? ну, чтобы какой бы управленец не становился у власти он был бы обязан выполнять требования нормативных документов по экономике, чтобы был прогнозируемый общественно полезный результат. А если такие документы есть, то какой от них толк?

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy.

«О чём речь. Сопромат перенесён в нормативную базу государства, ну при проектировании зданий или машин, они должны быть рассчитаны по правилам сопромата, дабы сооружение или механизм не развалился при эксплуатации и был безопасен. И какой бы инженер не приходил в проекторскую фирму - он обязан выполнять требования нормативных документов.
Теперь вопрос? почему нет таких нормативных документов в экономике? ну, чтобы какой бы управленец не становился у власти он был бы обязан выполнять требования нормативных документов по экономике, чтобы был прогнозируемый общественно полезный результат. А если такие документы есть, то какой от них толк?»
Подрыв зданий рассчитывают по правилам сопромата.
И подрыв нашей экономики также рассчитывается по экономическим законам. А пользу для большинства капитализм не обещал – как Вы этого понять не можете, ума не приложу!

Ефремов.

[sshaf]

Сообщение от Ефремов

И подрыв нашей экономики также рассчитывается по экономическим законам.
Ефремов.

Только не по тем, которые наукообразно изложены в учебников "для клерков" с "кашей" в голове.

[Ефремов]

Здравствуйте.

sshaf.

«Только не по тем, которые наукообразно изложены в учебников "для клерков" с "кашей" в голове.»
Вы как будто разбираетесь в экономических законах. Тогда сравните и покажите различие между "законами" «для клерков» и «для хозяев»...
Вы ведь не знаете ни тех, ни других. Так зачем повторяете всякие глупости?

Ефремов.

[sshaf]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

sshaf.

«Только не по тем, которые наукообразно изложены в учебников "для клерков" с "кашей" в голове.»
Вы как будто разбираетесь в экономических законах. Тогда сравните и покажите различие между "законами" «для клерков» и «для хозяев»...
Вы ведь не знаете ни тех, ни других. Так зачем повторяете всякие глупости?

Ефремов.

Я не имею фундаментального экономического образования.
Разсуждаю так.
Если такое количество экономистов не в состоянии разобраться с экономическими проблемами в стране, значит они либо злонравны при достаточности знаний, либо их знания ущербны, а процессы развиваются по другим законам, которые им неизвестны.
Поэтому не считаю приведённую фразу глупостью.