"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[Ефремов]

Я перепутал имена собеседников. Прошу прощения. В предыдущем сообщении я обращался к reteil51.

Ефремов.

[reteil51]

Здравствуйте.

Вы привели фантастическое предположение – какой смысл рассматривать то, чего никогда не было и быть не могло?

Не такое уж оно и фантастическое, как хочется видеть вам. В блокадном Ленинграде такие ценности меняли за краюху хлеба, что кг золота отдыхает. Я думаю и вы бы отдали все за буханку хлеба (будь и кг золота) если б вопрос стоял о выживании вас или ваших детей.

Во-первых, видимо, все определяется через отношение: любое измерение – это отношение к эталону.
Действительно, при разном условии стоимость одного и того же товара разная – разве это новость? Будь не так, не было бы и конкуренции, стремления с меньшими трудозатратами сделать товар. Что ж, идя от противного Вы повторяете азы классической политической экономии.
Да, соотношение трудозатрат указывает на сколько выгоднее производить товар при «таких» условиях относительно «других» условий. А что Вас смущает? На машиностроительном факультете в советское время считали курсовой проект исходя из комплексной оценки трудоемкости включая: энерго, транспортные, трудовые, природные ресурсы... По-вашему – это глупо?

Да стоимости товаров соотносить можно, но вот отношение стоимостией товаров - это никак не отношение самих товаров. Мы вполне можем соотносить такие характеристики например как молекулярный состав тела, но что это скажет нам о его температуре? Я вовсе не иду от противного, как вам кажется, я лишь пользуюсь другой моделью. Любая модель нас лишь приближает к пониманию сути явления, но она есть не само явление. Меня вовсе не смущает и я не считаю это глупым, когда "на машиностроительном факультете в советское время считали курсовой проект исходя из комплексной оценки трудоемкости включая: энерго, транспортные, трудовые, природные ресурсы..." Но птолемеевская модель мира тоже позволяла расчитать даты солнечных затмений. Только она не позволяла открыть Плутон и Нептун.

Действительно, на каком основании один человек продает дары природы другому? Многое сложно объяснить, грабеж, например... - И в этом случает есть нетрудовые доходы. Что ж, видимо, это надо объяснять с помощью статей УК. Или Вы хотите все объяснить одним словом? Есть такое: «ку»!

Я вовсе не пытаюсь все объяснить одним словом. Я пытаюсь понять. Уголовный кодекс тут непричем, а вот экономические законы причем. Раз марксизм не может объяснить это экономическое явление, значит он ущербен, модель его несовершенна, надо посторить более совершенную.

Ну, кто мешает – ищите. Будет лучше модель, Вас оценят.
Но вот ответьте: по какой причине Вам надо выбросить хорошо проработанную единственную модель общественного устройства? Чтобы запутать общество – другой причины я не вижу. Именно этим капиталистические власти и занимаются: в «мутной воде рыбка лучше ловится».

Вот красной нитью проходит пример с коперниковской и птоломеевской моделями мира. Вы считаете, что не надо было? Птолемеевская модель мира очень хорошо проработана была, однако от неё отказалось человечество. Кстати, названия планет ведь остались, не так уж все было отброшено. Но я пользуюсь понятием цены.

«Глупо себя противопоставлять природе, мы являемся её частью, и на нас действуют ВСЕ законы природы.»
Я не люблю, когда мои слова повторяют в качестве моего назидания: Мы не имеем ни чего, кроме природы. Все что мы наблюдаем – это законы природы и только законы природы. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=127109&postcount=46

Действуют и наблюдаем - совершенно разные понятия, где вы тут наши, что вашими же словами я вас поучаю? Яблоко падает на землю - это мы наблюдаем. Мы хрякаеся на землю - это на нас действует закон природы. Результат для нас лично не один и тот же.

«В билейской концепции постулат четкий - человек царь природы.»
Это Ваш анализ? Можно уточнить, что Вас натолкнуло на такую мысль?

Да, это мой анализ. Я понимаю, что в библии можно найти многое, но хорошо работают короткие четкие постулаты. Человек создан по образу и подобию Бога. Бог господин всего. Люди господа всего, что ниже их, т.е. цари природы. Вообще эти утверждения страдают неточностью, неполнотой. Но именно так преподносятся и в массовом сознании примерно к такой логической цепочке подталкивают.

Ну, а то что царь – так это то, к чему и надо стремиться:
«ЦАРЬ м. вообще, государь, монарх, верховный правитель земли» (Даль)
Разумно Управлять всем на благо – высшая цель Человека.
Вы хотите уподобляться букашке? Ваше право!

Вы не слишком много на себя берете стремясь управлять всем на земле? Это очень опасное направление. Откуда вы знаете что у вас получится? Вот понять замысел Божий (в терминологии КОБ) и управлять собой это да, внутренний рост, единение со вселенной, а стремиться хоть и разумно управлять всем и вся - это демонизм, на мой взляд.

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Вот красной нитью проходит пример с коперниковской и птоломеевской моделями мира. Вы считаете, что не надо было? Птолемеевская модель мира очень хорошо проработана была, однако от неё отказалось человечество.»
Ваша аналогия не корректна: сравнивались две СУЩЕСТВУЮЩИЕ на тот момент модели. Вы же предлагаете выбросить работающую, в надеже, что что-то, кто-то, когда-то придумает лучше.

Ефремов.

[reteil51]

Здравствуйте.
Ефремов.
Если Вас устраивает, то польузтесь пожалуйста. Я же её пришел к выводу, что она ошибочна. Кстати, я предложил свою модель. Если нет в ней пока формул, то это только пока. Хотел быть понятнее. А насчет кто-то лучше придумает - я так вопрос не ставил. Считаю что коллективный разум все же больше чем разум одного человека. Для меня сейчас основной вопрос - найти меру цены ресурса. Вот при обучении нейронной сети методом обратного распространения ошибки (да и другими методами), более менее понятно, как вес сигнала устанавливается. Как вес сигнала, цена ресурса, устанавливается в человеческом обществе? Через это думаю выйдем и на меру цены.

[reteil51]

Да, сейчас мера измерения социальной значимости ресурсов определяется субъективно. Но думаю, что это все же объективное понятие, для которого можно и нужно выдвинуть четкий эталон. Этот эталон не только труд.

[almaz4x32]

Вроде формула расчёта ценности результата труда пришла к окончательному виду. При наличии таблиц для разных видов деятельности расчёт не сложный.
А любые методики расчёта ценности труда только по человеко-часам несправедливы по определению.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127144#post127144

И ещё можно обратить внимание вот на это:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127403#post127403

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

я могу многие вещи сделать за пять минут на которые у других может и годы уйдут. Наверняка есть вещи на которые у меня уйдут годы, а другие сделают за пять минут. Так что вопрос сколько за эти пять минут платить открыт.

Раз вопрос открыт надо его закрыть:

Годы уходят на обучение, а не на фактический труд. При наличии одинаковой квалификации у разных людей и чёткой последовательности действий (инструкции) на один и тот же труд уходит примерно одинаковое время. Так что за один и тот же труд надо платить одинаково везде, а работник должен в начале работы уже иметь все необходимые знания и инструкции.

В случае научных и технологических изысканий (когда необходимых знаний или последовательности действий нет ни у кого) оплата производится по вложенному на поиски труду. Тут уже как получится. Кто-то выполнит за год, кто-то за три. Всё зависит от подбора персонала (креативность, эксперт, предыдущие успехи человека). В любом случае должен оплачиваться труд выбранного человека даже в случае отсутствия результатов. Так как тут велик риск потери денег оплата производится, в основном, из собранных налогов как на государственную программу. Бывают и частные вклады несмотря на риск. Новые знания требуют жертв.

Сообщение от Ефремов

«Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить.»
Действительно, на каком основании один человек продает дары природы другому? Многое сложно объяснить, грабеж, например... - И в этом случает есть нетрудовые доходы. Что ж, видимо, это надо объяснять с помощью статей УК. Или Вы хотите все объяснить одним словом? Есть такое: «ку»!

Сообщение от reteil51

Я вовсе не пытаюсь все объяснить одним словом. Я пытаюсь понять. Уголовный кодекс тут непричем, а вот экономические законы причем. Раз марксизм не может объяснить это экономическое явление, значит он ущербен, модель его несовершенна, надо посторить более совершенную.

Сообщение от reteil51

Насчет массы, энергии и времени. Вы их так зря напрямую с трудом соотносите. Лес вырастая имеет массу, требует энергии и требует времени для роста. Все происходит без участия человека. Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить. Однако если мы будем понимать что именно ресурсы важны, имеют вес, а через деньги имеют числовое выражение, то такая сделка логична. Один себе нашел, присвоил ресурсы, а поскольку ресурс важен, то другой его купил (мог бы и отнять). Может быть труд это воздействие с целью преобразовать? Чем то похоже на силу или энергию? Но заметьте, что в летящем теле мы можем выделить энергию кинетического движения, импульс, массу, потенциальную эенргию, силу действующую на него и моного чего еще. И все это будет характеризвать тело и его движение. Сказать что движущееся тело характеризует только кинетическая энергия или только импульс явно недостаточно. Чтобы найти массу надо знать как минимум и импульс тела и его кинетическую энергию. Так и труд вложенный в производство только одна из характеристик влияющая и на прибыли, и на распределение ресурсов, но только одна, и она не полностью характеризует процесс. Другие надо найти.

Уже найдено. Вы сами в своей статье сказали, что функций денег две. Те деньги, которые выполняют функцию регулирования прав потребления, и есть искомые. И именно ими выражается стоимость природных ресурсов в которые не вложен труд человека.
Марксизм не ущербен. Просто ему уже полтора века с лишним. И свою функцию марксизм выполнил. Давно уже пора его усовершенствовать:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127403#post127403

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Да, сейчас мера измерения социальной значимости ресурсов определяется субъективно.»
В том и вопрос, что не субъективно, а объективно. Цепочка прослеживается однозначная только не двух звеньевая, а более длинная и динамическая: объем производства, затраты труда, сумма продажи, выгодность, корректировка объема производства, изменение цены с учетом изменения предложения и т.д.

«Вроде формула расчёта ценности результата труда пришла к окончательному виду. При наличии таблиц для разных видов деятельности расчёт не сложный.
А любые методики расчёта ценности труда только по человеко-часам несправедливы по определению.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127144#post127144»
Мне Ваша формула нравится...
Но Вы ищите ответ на другой вопрос...
А политическая экономия анализирует общественные отношения:
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.»
А для анализа общественных отношений не обязательно точно знать составляющую не связанную с общественными отношениями – принимаем ее константой.
Именно общественно-политический анализ и не нравится апологетам капитализма. Они будут костьми ложиться опровергая трудовую теорию стоимости...

Ефремов.

[almaz4x32]

Чем социализм отличается от капитализма:

Социализм:
При социализме права потребления отдельных людей регулируются централизованно (план), без учёта пожеланий (уравниловка).
Ошибкой социализма является предположение, что можно спланировать потребление каждого человека. Это невозможно. Каждый планирует потребление сам.
Решение этой проблемы: позволить людям вносить свои пожелания в план государства. Технически сложно выполнить и не всегда люди знают, что им понадобится в будущем (планы строятся на год вперёд). Лучшим решением является введение распределённого регулирования прав потребления (как при капитализме), то есть введение кроме трудовых ещё и правовых денег.

Капитализм:
При капитализме права потребления регулируются распределённо (спрос-предложение на рынке) с учётом пожеланий отдельных людей.
Ошибкой капитализма является использование денег, регулирующих потребление, для оценки труда человека. Что приводит к расслоению людей на классы.
Решение этой проблемы: дополнительно ввести, кроме денег регулирующих, ещё деньги ценностные для оплаты труда.

То есть капитализм и социализм есть две крайности справедливой экономической системы, имеющие разные ошибки в организации.