"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Вообще говоря, Маркс ввел много понятий стоимости. Потребительская стоимость, товарная стоимость, прибавочная стоимость.»
Вы повторяетесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=125794&postcount=11

«Если искать ответы в области человеческих отношений поставив во главу угла один друд, мы вряд ли найдем много правильных ответов.»
Это направление в политической экономии разрабатывалось не одно тысячелетие – начиная (или продолжая?) c Аристотеля. Естественно, ответов найдено множество на множество вопросов.

«Я думаю надо шире взглянуть на эти вопросы, посмотреть как они решены живой природой и мы сможем дать удачную экономическую теорию.»
Так в КОБ Дарвин – родной брат Маркса по заговору против человечества...
Согласен, надо посмотреть, как решено в природе и сделать наоборот...
В природе действует право сильного, а я не сторонник социал-дарвинизма. Считаю, что голова человеку дана для разумного управления общественными процессами.
Второе, человеческое общество отличается от животных одним: производством благ! Так что Вы хотите смотреть в природе?

Ефремов.

[reteil51]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

reteil51

«Вообще говоря, Маркс ввел много понятий стоимости. Потребительская стоимость, товарная стоимость, прибавочная стоимость.»
Вы повторяетесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=125794&postcount=11

«Если искать ответы в области человеческих отношений поставив во главу угла один друд, мы вряд ли найдем много правильных ответов.»
Это направление в политической экономии разрабатывалось не одно тысячелетие – начиная (или продолжая?) c Аристотеля. Естественно, ответов найдено множество на множество вопросов.

«Я думаю надо шире взглянуть на эти вопросы, посмотреть как они решены живой природой и мы сможем дать удачную экономическую теорию.»
Так в КОБ Дарвин – родной брат Маркса по заговору против человечества...
Согласен, надо посмотреть, как решено в природе и сделать наоборот...
В природе действует право сильного, а я не сторонник социал-дарвинизма. Считаю, что голова человеку дана для разумного управления общественными процессами.
Второе, человеческое общество отличается от животных одним: производством благ! Так что Вы хотите смотреть в природе?

Ефремов.

Здравствуйте.
Может и повторяюсь, но меня никто не переубедил в том, что рассматривать производственные отношения и распределение прибыли только в контексте вложенного труда недостаточно.

Насчет "сделать наоборот как в природе" - это созвучно "покорять природу", которое в свою очередь идет из библейской концепции. Другие видели смысл наблюдать за ней. "Пристальное, глубокое изучение природы есть источник самых плодотворных открытий математики". (Ж. Фурье)

Насчет права сильного в природе и у людей вы поразмышляйте. В засуху все животные идут к водопою, и наблюдается перемирие. Тигр не не убивает больше чем ему это необходимо для пропитания. Быки в стаде защищают молодняк. Животным так же характерно самопожертвование как и человеку. Так что насчет справедливости в животном мире и у людей вы поосторожнее.

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Может и повторяюсь, но меня никто не переубедил в том, что рассматривать производственные отношения и распределение прибыли только в контексте вложенного труда недостаточно.»
А зачем Вас переубеждать?
Как я уже писал: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126776&postcount=32
Анализировать по нескольким переменным невозможно. Т.е. ВЫНУЖДЕНЫ менее значащие (для данного исследования) переменные принимать константами. Что более значащее для анализа общественных процессов чем производство и распределение?
Второе, если взять формулу: «D = I * M * E * t»,
то М (масса) – значительно коррелирует с трудом;
Е (энергия) – очень значительно коррелирует с трудом;
t (время) – это сам труд.
Т.е. по факту, нет независимых от труда составляющих в приведенной формуле.
Видимо, оцениваемая формула недостаточна...

В трудовой теории стоимости есть трудности? Конечно есть! Основная: для коррекции пришлось ввести понятия «простой» и «сложный труд». Что это по факту означает? Это поправочный коэффициент на новизну товара, его интеллектуальная составляющая, зависимость от технического прогресса общества, автоматизации технологического процесса.

«Насчет "сделать наоборот как в природе" - это созвучно "покорять природу", которое в свою очередь идет из библейской концепции.»
Я не сторонник анализ подменять ярлыками. Мы не имеем ни чего, кроме природы. Все что мы наблюдаем – это законы природы и только законы природы. Если нас все бы устраивало, то мы так бы и порхали над цветами и не пытались чего-то изменить. Так для чего мы изучаем законы природы? Именно для того, чтобы ослабить то, что нас не устраивает и усилить благоприятные факторы.
Так что «библейского» Вы увидели? Ответ обязателен!

«В засуху все животные идут к водопою, и наблюдается перемирие.»
Это Вы «Маугли» (сказок) начитались – нет ни какого перемирия. Сейчас в сети много документальных фильмов о природе...

Ефремов.

[reteil51]

Здравствуйте.
Ефремов.
Вы конечно писали http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126776&postcount=32
А я вам на это отвечал http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126795&postcount=33
Я не считаю, что понятие стоимости субъективное, но производное от цены вложенных в создание ресурсов это точно. Вы как-то проигнорировали мой ответ насчет кг золота и кг марковки. Все зависит от необходимости ресурса, веса его в конкретных условиях. И как-то криво и косо звучит стоимость

Т.е. стоимость – это не субъективное понятие, а по меньшей мере, относительное: отношение одного товара к другому.

Понятие стоимости никак не отношение одного товара к другому. Товар может быть один и тот же, но получен разными технологиями. Стоимости у них разные будут. Что нам даст соотношение их стоимости - насколько одна технология производства выгоднее другой. Для разных товаров это нам вообще ничего не даст. А вот отношение цен и в первом и во втором случае нам покажет, насколько товары значимы для общества. Одинаковые товары будут иметь одну цену, равные по цене будут иметь одинаковый вес для общества, разные - разный. Стоимость лишь показывает выгодно совершать преобразующее воздействие или нет, т.е. вес ресурса полученного в результате увеличится или уменьшится.

Насчет массы, энергии и времени. Вы их так зря напрямую с трудом соотносите. Лес вырастая имеет массу, требует энергии и требует времени для роста. Все происходит без участия человека. Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить. Однако если мы будем понимать что именно ресурсы важны, имеют вес, а через деньги имеют числовое выражение, то такая сделка логична. Один себе нашел, присвоил ресурсы, а поскольку ресурс важен, то другой его купил (мог бы и отнять). Может быть труд это воздействие с целью преобразовать? Чем то похоже на силу или энергию? Но заметьте, что в летящем теле мы можем выделить энергию кинетического движения, импульс, массу, потенциальную эенргию, силу действующую на него и моного чего еще. И все это будет характеризвать тело и его движение. Сказать что движущееся тело характеризует только кинетическая энергия или только импульс явно недостаточно. Чтобы найти массу надо знать как минимум и импульс тела и его кинетическую энергию. Так и труд вложенный в производство только одна из характеристик влияющая и на прибыли, и на распределение ресурсов, но только одна, и она не полностью характеризует процесс. Другие надо найти.

Насчет сделать наоборот как в природе скажу следующее. Глупо себя противопоставлять природе, мы являемся её частью, и на нас действуют ВСЕ законы природы. В билейской концепции постулат четкий - человек царь природы. А раз царь то должен её покорять, вырывать из неё секреты (как недавно один профессор выразился), ну и видимо делать все наоборот, как предлагаете вы. Человек только пользуется законами природы, конечно в своих интересах, но он не поступает вопреки им. Усилить или ослабить благоприятные факторы - это не значит отменить эти самые законы природы. Глупо ходить на голове, когда мы ходим на двух ногах. Человек научился делать самолеты смотря на птиц.

Насчет засухи я сказал о перемири (конечно которое могут и нарушить), а так же я сказал, что тигр не убивает больше чем чтобы насытиться (за исключением особых случаев). Так что у многих животных есть чему поучиться. Согласен, что сейчас много можно посмотреть/подсмотреть, в частности смотрел док фильм про львов и гиен. У гиен оказывается матриархат, дак так же своего детеныша к власти ведет как и люди. Что интересно, самка крупнее самца, он её боится, дак вот у самки есть отросток напоминающий фалос. И любовь у лебедей есть лебединая. Я бы не противопоставлял человека природе то, от этого много проблем имеем, особенно сейчас.

[Ефремов]

Здравствуйте.

cardiac

«Вы как-то проигнорировали мой ответ насчет кг золота и кг марковки.»
Вы привели фантастическое предположение – какой смысл рассматривать то, чего никогда не было и быть не могло?

«Понятие стоимости никак не отношение одного товара к другому. Товар может быть один и тот же, но получен разными технологиями. Стоимости у них разные будут. Что нам даст соотношение их стоимости - насколько одна технология производства выгоднее другой.»
Во-первых, видимо, все определяется через отношение: любое измерение – это отношение к эталону.
Действительно, при разном условии стоимость одного и того же товара разная – разве это новость? Будь не так, не было бы и конкуренции, стремления с меньшими трудозатратами сделать товар. Что ж, идя от противного Вы повторяете азы классической политической экономии.
Да, соотношение трудозатрат указывает на сколько выгоднее производить товар при «таких» условиях относительно «других» условий. А что Вас смущает? На машиностроительном факультете в советское время считали курсовой проект исходя из комплексной оценки трудоемкости включая: энерго, транспортные, трудовые, природные ресурсы... По-вашему – это глупо?

«Для разных товаров это нам вообще ничего не даст.»
Регулирующий закон стоимости проявляется именно в том, что указывает капиталисту что выгоднее производить: или морковку или «мерседесы». Абсолютная цена здесь ни чего не решает: важна норма прибыли, т.е. прибавочная стоимость.

«А вот отношение цен и в первом и во втором случае нам покажет, насколько товары значимы для общества. Одинаковые товары будут иметь одну цену, равные по цене будут иметь одинаковый вес для общества, разные - разный.»
Закон спроса и предложения ни в коей мере не отменяет закона стоимости. Следует лишь заметить, что и с этим законом не все гладко: есть товары эластичного спроса, есть товары неэластичного спроса. Сейчас я не хочу вдаваться в побочные разъяснения – будет интересно, разберетесь самостоятельно.

«Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить.»
Действительно, на каком основании один человек продает дары природы другому? Многое сложно объяснить, грабеж, например... - И в этом случает есть нетрудовые доходы. Что ж, видимо, это надо объяснять с помощью статей УК. Или Вы хотите все объяснить одним словом? Есть такое: «ку»!

«Другие надо найти.»
Ну, кто мешает – ищите. Будет лучше модель, Вас оценят.
Но вот ответьте: по какой причине Вам надо выбросить хорошо проработанную единственную модель общественного устройства? Чтобы запутать общество – другой причины я не вижу. Именно этим капиталистические власти и занимаются: в «мутной воде рыбка лучше ловится».

«Глупо себя противопоставлять природе, мы являемся её частью, и на нас действуют ВСЕ законы природы.»
Я не люблю, когда мои слова повторяют в качестве моего назидания: Мы не имеем ни чего, кроме природы. Все что мы наблюдаем – это законы природы и только законы природы. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=127109&postcount=46

«В билейской концепции постулат четкий - человек царь природы.»
Это Ваш анализ? Можно уточнить, что Вас натолкнуло на такую мысль?
Библия большая, есть разные места:
«12 Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;
13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;» (Втор.23:12-13)

Ну, а то что царь – так это то, к чему и надо стремиться:
«ЦАРЬ м. вообще, государь, монарх, верховный правитель земли» (Даль)
Разумно Управлять всем на благо – высшая цель Человека.
Вы хотите уподобляться букашке? Ваше право!

Ефремов.

[Ефремов]

Я перепутал имена собеседников. Прошу прощения. В предыдущем сообщении я обращался к reteil51.

Ефремов.

[reteil51]

Здравствуйте.

Вы привели фантастическое предположение – какой смысл рассматривать то, чего никогда не было и быть не могло?

Не такое уж оно и фантастическое, как хочется видеть вам. В блокадном Ленинграде такие ценности меняли за краюху хлеба, что кг золота отдыхает. Я думаю и вы бы отдали все за буханку хлеба (будь и кг золота) если б вопрос стоял о выживании вас или ваших детей.

Во-первых, видимо, все определяется через отношение: любое измерение – это отношение к эталону.
Действительно, при разном условии стоимость одного и того же товара разная – разве это новость? Будь не так, не было бы и конкуренции, стремления с меньшими трудозатратами сделать товар. Что ж, идя от противного Вы повторяете азы классической политической экономии.
Да, соотношение трудозатрат указывает на сколько выгоднее производить товар при «таких» условиях относительно «других» условий. А что Вас смущает? На машиностроительном факультете в советское время считали курсовой проект исходя из комплексной оценки трудоемкости включая: энерго, транспортные, трудовые, природные ресурсы... По-вашему – это глупо?

Да стоимости товаров соотносить можно, но вот отношение стоимостией товаров - это никак не отношение самих товаров. Мы вполне можем соотносить такие характеристики например как молекулярный состав тела, но что это скажет нам о его температуре? Я вовсе не иду от противного, как вам кажется, я лишь пользуюсь другой моделью. Любая модель нас лишь приближает к пониманию сути явления, но она есть не само явление. Меня вовсе не смущает и я не считаю это глупым, когда "на машиностроительном факультете в советское время считали курсовой проект исходя из комплексной оценки трудоемкости включая: энерго, транспортные, трудовые, природные ресурсы..." Но птолемеевская модель мира тоже позволяла расчитать даты солнечных затмений. Только она не позволяла открыть Плутон и Нептун.

Действительно, на каком основании один человек продает дары природы другому? Многое сложно объяснить, грабеж, например... - И в этом случает есть нетрудовые доходы. Что ж, видимо, это надо объяснять с помощью статей УК. Или Вы хотите все объяснить одним словом? Есть такое: «ку»!

Я вовсе не пытаюсь все объяснить одним словом. Я пытаюсь понять. Уголовный кодекс тут непричем, а вот экономические законы причем. Раз марксизм не может объяснить это экономическое явление, значит он ущербен, модель его несовершенна, надо посторить более совершенную.

Ну, кто мешает – ищите. Будет лучше модель, Вас оценят.
Но вот ответьте: по какой причине Вам надо выбросить хорошо проработанную единственную модель общественного устройства? Чтобы запутать общество – другой причины я не вижу. Именно этим капиталистические власти и занимаются: в «мутной воде рыбка лучше ловится».

Вот красной нитью проходит пример с коперниковской и птоломеевской моделями мира. Вы считаете, что не надо было? Птолемеевская модель мира очень хорошо проработана была, однако от неё отказалось человечество. Кстати, названия планет ведь остались, не так уж все было отброшено. Но я пользуюсь понятием цены.

«Глупо себя противопоставлять природе, мы являемся её частью, и на нас действуют ВСЕ законы природы.»
Я не люблю, когда мои слова повторяют в качестве моего назидания: Мы не имеем ни чего, кроме природы. Все что мы наблюдаем – это законы природы и только законы природы. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=127109&postcount=46

Действуют и наблюдаем - совершенно разные понятия, где вы тут наши, что вашими же словами я вас поучаю? Яблоко падает на землю - это мы наблюдаем. Мы хрякаеся на землю - это на нас действует закон природы. Результат для нас лично не один и тот же.

«В билейской концепции постулат четкий - человек царь природы.»
Это Ваш анализ? Можно уточнить, что Вас натолкнуло на такую мысль?

Да, это мой анализ. Я понимаю, что в библии можно найти многое, но хорошо работают короткие четкие постулаты. Человек создан по образу и подобию Бога. Бог господин всего. Люди господа всего, что ниже их, т.е. цари природы. Вообще эти утверждения страдают неточностью, неполнотой. Но именно так преподносятся и в массовом сознании примерно к такой логической цепочке подталкивают.

Ну, а то что царь – так это то, к чему и надо стремиться:
«ЦАРЬ м. вообще, государь, монарх, верховный правитель земли» (Даль)
Разумно Управлять всем на благо – высшая цель Человека.
Вы хотите уподобляться букашке? Ваше право!

Вы не слишком много на себя берете стремясь управлять всем на земле? Это очень опасное направление. Откуда вы знаете что у вас получится? Вот понять замысел Божий (в терминологии КОБ) и управлять собой это да, внутренний рост, единение со вселенной, а стремиться хоть и разумно управлять всем и вся - это демонизм, на мой взляд.