"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скат

«В любом случае стоимость-субъективное понятие.»
Легче всего сказать: субъективное, что практически означает: не знаю...
Но опыт товарного обмена однозначно указывает на некое имманентное свойство товара проявляющееся в обмене. Килограмм морковки НИКОГДА не менялся на килограмм золота.
Т.е. стоимость – это не субъективное понятие, а по меньшей мере, относительное: отношение одного товара к другому. Соответственно, мы можем принять один из товаров как эквивалент измерения и измерять стоимости относительно этого эквивалента (в «попугаях»). Далее, свойство товаров – это то, что они являются продуктами труда человека. Действительно, не только продуктами труда, во многие входит и энергия (во многом, сама продукт человеческого труда) и работа природы. Не исключаю, что когда-то потребуется измерят стоимость работой природы – при массовой автоматизации, когда пропорционально объем человеческого труда будет пренебрежимо мал и производство и обмен будут регламентироваться природными факторами. Но сегодня все товары содержат человеческий труд. Именно поэтому он и берется за эквивалент, за меру стоимости. Исходя из данного эквивалента и разрабатывалась классическая политическая экономия капитализма.
Можно взять за эквивалент другой продукт, например, энергия, как это предлагается в КОБ. И в этом случае можно найти массу объективных зависимостей. Ведь эквивалент – это точка отсчета, среда, в которой проводятся исследования. Например, можно рассматривать объекты в Декартовой системе координат, можно в полярной – от этого ни сами объекты не меняются, ни их относительное положение. Но сложность вычислений изменяется в зависимости от решаемых задач. Аналогично и с эквивалентом-энергией: энергетическая составляющая различных товаров характеризуется огромной непостоянностью даже для одного товара. Эергосоставляющая отличается зимой и летом, днем и ночью.

reteil51

«D = I * M * E * t»
И это замечательно! Но, не умеем мы анализировать функции по нескольким переменным сразу. А политическая экономия служит для анализа процессов протекающих в обществе.
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (БСЭ)
И мы вынуждены принять все неизвестные за const и вести анализ по одной переменной. Но надо четко понимать, что мы хотим получить в процессе анализа.
Какие ответы Вы хотите получить анализируя по массе?
Какие ответы Вы хотите получить анализируя по энергии?
Разрабатывайте – нет вопросов.
Анализ по трудоемкости – это наиболее проработанная часть. Ответы достаточно интересны.
Так какой смысл отбрасывать эти ответы? – Вот это сложно понять!

Ефремов.

[reteil51]

Ефремов
Здравствуйте.
Думаю, что случаи бывали когда условно говоря кг марковки менялся на кг золота. Безусловно все товары, и не только товары мы можем соизмерять между собой. Это говорит о том, что в них есть некая одиковая сущность, и эта сущность точно не вложенный труд. Вложенный труд это одна из составляющих товаров, конечно он тоже влияет на размер той сущности которая учавствует в соизмерении товаров, но только как часть товара, его компонента. Мы же можем соизмерить цену растущего дерева и выращенного хлеба. Однако у дерева такой составляющей как труд нет. Таких соизмеряемых пар, где вложенный труд в них неравнозначен, а цены их не пропорциональны вложенному труду, можно привести много. Я считаю, что единой сущностью, которую мы сравниваем в товарах, а правильнее употреблять слово ресурсы - это важность того или иного ресурса для существования социума, т.е. его вес в жизни общества.

А зачем нам анализировать функции по нескольким переменным сразу? В случае необходимости мы можем их и по отдельности проанализировать. Насколько я понял Алмаза, мерой может быть функция от четырех переменных, если мы их знаем, то значение легко получить. Есть же формула зависимости пройденного пути от скорости ускорения и времени, переменных аж три, а пройденный путь один. Не вижу здесь препятствий.

При рассмотрении в ресурсе массы и энергетической составляющей мы пытаемся ввести объективные описания свойств ресурса, не зависящие от личностного восприятия. Создав объективную меру цены ресурса, мы избавимся от манипулирования ею, а значит общество достаточно быстро выстроит свои преоридеты и не даст манипулировать собой паразитам по крайней мере через это.

Бывает так, что созданная теория давая неплохие результаты прогнозирования некоторых явлений все же не может описать новые явления. Тогда её приходиться заменять. Такой теорией в свое время была птоломеевская модель мира, когда Зелмля считалась центром вселенной. Она, кстати, позволяла лучше расччитывать солнечные затмения (Капица сказал не я), однако Коперник выдвинул свою теорию, и она позволила лучше описать явления в мире, расширила наши представления и позволила прогноировать большее число явлений. Поэтому иногда надо полностью отказаться от старого представления, чтобы переосмыслить имеющиеся факты.

[Russell]

По энергомощности страны, будет считаться котировка национальной валюты?

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Мы же можем соизмерить цену растущего дерева и выращенного хлеба.»
Цена – это несколько иной показатель. Оценивается из пропорций спроса и предложения. Над этим вопросом много работали экономисты австрийской школы – не думаю, что следует сейчас на этом останавливаться.

В данной теме интересна имманентная сущность товара – стоимость. Отношение между ценой и стоимостью, выраженной в денежном эквиваленте, указывает на степень выгодности производства того или иного товара. Т.е. закон стоимости – это объективный регулятор производства.
«Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

«Создав объективную меру цены ресурса, мы избавимся от манипулирования ею, а значит общество достаточно быстро выстроит свои преоридеты и не даст манипулировать собой паразитам по крайней мере через это.»
Общество – не даст... Ага, смешно!
Такой объективный показатель существует сотни веков – это трудозатраты. Если Вы можете что-то сделать за пять минут, Вы не станете за это платить свою дневную зарплату – что в этом непонятного?

Russell

«По энергомощности страны, будет считаться котировка национальной валюты?»
Никогда!

Ефремов.

[Russell]

Ну, а как же тогда, соотношение валют соизмерить?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Russell

«Ну, а как же тогда, соотношение валют соизмерить?»
По паритету покупательной способности.
Но вот вопрос: зачем соизмерять?

Ефремов.

[Russell]

фиктивный обмен валют, может быть.
В нынешней системе, чего-то не хватает. В стране экспортера, цены растут, а это путь к обесценивании валюты.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Russell

«фиктивный обмен валют, может быть.»
Не совсем понял, что такое «фиктивный обмен»?
Отвечу, как понял. Проблема не в объективной оценке валюты – такие оценки существуют. Проблема в алчности, в том числе и власти. А сама власть такова, что не отвечает за свои действия перед народом. Кстати, и народ не требует отчета – это самая большая проблема.

«В нынешней системе, чего-то не хватает.»
Советской Власти не хватает.

Ефремов.

[reteil51]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

«Мы же можем соизмерить цену растущего дерева и выращенного хлеба.»
Цена – это несколько иной показатель. Оценивается из пропорций спроса и предложения. Над этим вопросом много работали экономисты австрийской школы – не думаю, что следует сейчас на этом останавливаться.

В данной теме интересна имманентная сущность товара – стоимость. Отношение между ценой и стоимостью, выраженной в денежном эквиваленте, указывает на степень выгодности производства того или иного товара. Т.е. закон стоимости – это объективный регулятор производства.
«Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

«Создав объективную меру цены ресурса, мы избавимся от манипулирования ею, а значит общество достаточно быстро выстроит свои преоридеты и не даст манипулировать собой паразитам по крайней мере через это.»
Общество – не даст... Ага, смешно!
Такой объективный показатель существует сотни веков – это трудозатраты. Если Вы можете что-то сделать за пять минут, Вы не станете за это платить свою дневную зарплату – что в этом непонятного?

Ефремов.

Здравствуйте.
Если под стоимостью понимать цену вложенных в производство ресурсов, то здесь с вами соглашусь. Но надо понимать, что понятие стоимости есть производное от понятие цены. Цена является более фундоментальным показателем, а значит её суть и надо раскрывать.
Трудозатраты далеко не единственный компонент цены товара, а поэтому не может быть объективной мерой цены ресурса. Это как пытаться мерять объем длиной. Так что у общества в обозримом историческом прошлом еще не было объективной меры цены ресурса. И гипотетически остается возможность избавиться от манипуляции обществом хотя бы через деньги, появись объективная мера цены ресурса. И наконец, я могу многие вещи сделать за пять минут на которые у других может и годы уйдут. Наверняка есть вещи на которые у меня уйдут годы, а другие сделают за пять минут. Так что вопрос сколько за эти пять минут платить открыт.

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Если под стоимостью понимать цену вложенных в производство ресурсов, то здесь с вами соглашусь. Но надо понимать, что понятие стоимости есть производное от понятие цены.»
Естественно, трактовать стоимость как производную, т.е. зависящий от цены фактор – бессмысленно. При таком подходе смысл введения стоимости – внутреннего, основополагающего свойства товара теряется.
Как я говорил выше, Вы можете под стоимостью понимать все что угодно.
В трудовой теории стоимости под стоимостью понимается один ресурс: человеческий труд. Почему? Политическая экономия ищет ответы в области человеческих отношений. А труд людей, - это фактор лежащий в основе общества. Само общество началось с производства и обмена продуктами труда.
Вероятно, Вы ищите в теории стоимости что-то иное.

Напомню:
«Видимо поэтому Ротшильд и финансировал издание Капитала.»
Вы «забыли» ответить на вопрос: Откуда у Вас такие сведения?

Ефремов.

[Иноземцев]

Ефимов
--------------

Напомню:
«Видимо поэтому Ротшильд и финансировал издание Капитала.»
Вы «забыли» ответить на вопрос: Откуда у Вас такие сведения?

Я отвечу: из "Еврейских источников", Филадельфия, США.

[reteil51]

Здравствуйте.
Ефремов.
Вообще говоря, Маркс ввел много понятий стоимости. Потребительская стоимость, товарная стоимость, прибавочная стоимость. Я считаю, что эти понятия действительно не первичны, а производны от цен на ресурсы, и не только на труд. Здесь надо подумать, переосмыслить, что первично, каким законам подчиняется. Если искать ответы в области человеческих отношений поставив во главу угла один друд, мы вряд ли найдем много правильных ответов. И конечно неправильно в ресурсах оцеивать только вложенный в них труд. Общество живет не только производством материальных благ, на его развитие действуют и другие факторы. Религия, культура, климатические условия, само производство материальных благ очень зависит от наличия тех или иных ресурсов, много факторов которые влияют на отношения в обществе. При одном и том же развитии производительных сил в одном случае может быть капитализм, в другом социализм. Мне запомнилось одно высказывание - птичка божья не работае а живет. Вообще люди тоже живут, и в своей жизнедеятельности конечно и что-то производят необходимое для жизни. Но вот работают они всегда на кого-то. По моему слово работа от слова раб, т.е. человек заставляемый кем то трудиться, не по своему желанию, а заставляемый кем то. И ставя во главу угла труд, а не успешность существования социума, мы невольно льем воду на мельницу тех, кто паразитирует на обществе. Общество должно функционировать как здоровый организм, ресурсами не в равной степени, а в необходимой и достаточной, должны обеспечивать все члены общества. Поэтому надо рассматривать не только производящую часть, а например и управляющую, или изучающую. Вот в какие они и в какой степени снабжать ресурсами, как они взаимодействую между собой и надо изучать. Я думаю надо шире взглянуть на эти вопросы, посмотреть как они решены живой природой и мы сможем дать удачную экономическую теорию.

А насчет Ротшильда и Маркса зайдите на сайт Старикова Н. Там много чего интересного, в т.ч. Стариков в одном из видео интервью касается и этой темы (здесь вроде http://nstarikov.ru/blog/5550#more-5550)

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Вообще говоря, Маркс ввел много понятий стоимости. Потребительская стоимость, товарная стоимость, прибавочная стоимость.»
Вы повторяетесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=125794&postcount=11

«Если искать ответы в области человеческих отношений поставив во главу угла один друд, мы вряд ли найдем много правильных ответов.»
Это направление в политической экономии разрабатывалось не одно тысячелетие – начиная (или продолжая?) c Аристотеля. Естественно, ответов найдено множество на множество вопросов.

«Я думаю надо шире взглянуть на эти вопросы, посмотреть как они решены живой природой и мы сможем дать удачную экономическую теорию.»
Так в КОБ Дарвин – родной брат Маркса по заговору против человечества...
Согласен, надо посмотреть, как решено в природе и сделать наоборот...
В природе действует право сильного, а я не сторонник социал-дарвинизма. Считаю, что голова человеку дана для разумного управления общественными процессами.
Второе, человеческое общество отличается от животных одним: производством благ! Так что Вы хотите смотреть в природе?

Ефремов.

[Скат]

Пьеро Мандзони — итальянский художник, известный своими концептуальными работами. В мае 1961 года Мандзони разместил собственные фекалии в 90 пронумерованных консервных баночках (по 30 граммов в каждой) и написал на них «Дерьмо художника» на четырёх языках.
Через 46 лет, на аукционе "Сотбис" фекалии были проданы за 124000 Евро.