"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[reteil51]

Сообщение от Иноземцев

Нет. Не так.
Материальное Производство - это преобразование природных ресурсов в предметы пользования, т.е. в предметы потребления, употребления и использования и которые уже исключены сами по себе из сферы товарного обращения. А в общем, - преобразование живых и не живых материальных тел, и по Марксу, в "потребительную стоимость".
А если это так, то можно размышлять и говорить только об оптимальной эффективности этих преобразований учитывая то, что в среде языка производственных отношений результаты науки и инженерной мысли (т.е. весь комплекс и состав технологий - "производительные силы") являются константой этого языка, а предметом нашего исследования становится структура и связи между специализированными предприятиями, производственная деятельность которых необходима для выпуска той или иной единичной и самостоятельной продукции, т.е. того, что мы называем товаром.
А следовательно, производственные отношения состоят из связей предприятий из разнородных отраслей, задействованных для выпуска той или иной единичной продукции и которая являет себя товаром в сфере обращения.
Так вот, базовой задачей экономической мысли является организация, из наличных технологий, такой структуры производственных отношений, в среде которых приведенные затраты для выпуска и любого товара, а в самом общем виде, - и производство всего ВВП, были бы минимальны.
--------------
Я так думаю.
А Вы?

Вы так витиевато высказываетесь, что вас трудно сразу понять.
Я с вами не согласен, и вот почему.
1) Что значит предметы пользования, использования и употребления - это ресурс, только не природный (то, что лежит под ногами), а ресурс в более широком смысле, в том, в котором я употребил его в своей статье. Ресурсы необходимы для жизни социуму. В этом контексте можно назвать ресурсом и знания, и произведения искусства и еще многое другое, что способствует выживанию социума. Заметьте, все это в той или иной мере имеет денежное выражение, хоть и говорят например, что картины великого художника бесценны. В результате производственной деятельности человека создаются просто другие ресурсы, как мед у пчел, был нектар, а стал мед. Производство и труд в нем является так же ресурсом, необходимым для жизнедеятельности социума.
2) Наука и технологии отнюдь не являются константой производственных отношений, а по большому счету определяют их. Железо выплавлять можно и у себя во дворе (как китайцы в свое время), а можно в доменной печи. И в том и в другом случае производственные отношения будут диктоваться технологией. И в союзе и на западе для выплавки железа строились металлургические комбинаты, к ним подвозились на вагонах железная руда и каменный уголь, т.е. организация технологического процесса была одинаковой. Другое дело каким способом управлялась подача ресурсов и кто выигрывал от того или иного распределения ресурсов. При капитализме распределением ресурсов (в теории по крайней мере), заведует рынок, конкурентным способом решается кому и сколько ресурсов достанется. При социализме распределением ресурсов занималось государство, делалось это организовано, и вообще плановое распределение ресурсов должно бы быть более эффективным, только если есть понимание проблемы (какое кстати демонстрировал Сталин), если же понимания нет, а того хуже есть предательство, то конечно система с управляемым распределением потерпит неудачу.
3) Базовой задачей экономической мысли должно быть решение задачи эффективно распределения ресурсов для социума в целом. А решением вопроса об максимальной эффективности производства пусть занимаются науки дающие технологии.

[Иноземцев]

reteil51
-----------------
Если всё и вся для Вас является "ресурсом", то в чем состоит Ваша реурсное состояние, т.е. для кого-чего Вы являетесь "ресурсом"?

[reteil51]

Иноземцев
Ну уж не так что все и вся является ресурсом. Есть вещи, которые как раз не способствуют жизни социума, а как раз наоборот, её уничтожают. Враждебные системы, например.
Да, безусловно, я так же являюсь ресурсом. И это легко понять если подумать зачем у нас в стране пытаются всячески поднять рожаемость. С чего бы в противном случае государству платить за рождение ребенка. Во мне прежде всего заключен трудовой ресурс, потом, потом ресурс воспроизводства, потом ходо бедно умственный ресурс, из частей системы таких формируется её потенциал, а я часть системы поэтому я конечно являюсь ресурсом для системы, но и она является источником ресурсов для меня. Симбиоз - линия развития проверенная миллиардами лет.

[Иноземцев]

Сообщение от reteil51

Иноземцев
Ну уж не так что все и вся является ресурсом. Есть вещи, которые как раз не способствуют жизни социума, а как раз наоборот, её уничтожают. Враждебные системы, например.
Да, безусловно, я так же являюсь ресурсом. И это легко понять если подумать зачем у нас в стране пытаются всячески поднять рожаемость. С чего бы в противном случае государству платить за рождение ребенка. Во мне прежде всего заключен трудовой ресурс, потом, потом ресурс воспроизводства, потом ходо бедно умственный ресурс, из частей системы таких формируется её потенциал, а я часть системы поэтому я конечно являюсь ресурсом для системы, но и она является источником ресурсов для меня. Симбиоз - линия развития проверенная миллиардами лет.

Вы хоть что-нибудь знаете о логике и её "законах"?
Ну, например, о законе "тождества", "противоречия" и "исключения третьего"?
Ведь, исходя из содержания этого поста, их для Вас, просто, нет.

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Что значит предметы пользования, использования и употребления - это ресурс, только не природный (то, что лежит под ногами), а ресурс в более широком смысле, в том, в котором я употребил его в своей статье.»
Видимо, Вы чересчур широко трактуете понятие «ресурсы». Продукты труда – это не ресурсы.
Тост:
Есть желание купить автомобиль – нет возможности.
Есть возможность купить козу – нет желания.
Так пусть возможности совпадают с желаниями!

Вот «возможности» – это ресурс... Мы можем построить супер яхту абрамовичу – и пусть наслаждается абрамович, а можем эти ресурсы потратить на строительство моста через реку и сократить путь для миллионов, вдобавок сэкономив этих или иных ресурсов. Т.е. ресурсами можно распорядиться по-разному, в зависимости от цели и вложенного труда.

«РЕСУРСЫ, средства, запасы, возможности, источники средств, доходов (например, природные ресурсы, экономические ресурсы).» (Энциклопедический словарь)

Ефремов.

[reteil51]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

reteil51

«Что значит предметы пользования, использования и употребления - это ресурс, только не природный (то, что лежит под ногами), а ресурс в более широком смысле, в том, в котором я употребил его в своей статье.»
Видимо, Вы чересчур широко трактуете понятие «ресурсы». Продукты труда – это не ресурсы.
Тост:
Есть желание купить автомобиль – нет возможности.
Есть возможность купить козу – нет желания.
Так пусть возможности совпадают с желаниями!

Вот «возможности» – это ресурс... Мы можем построить супер яхту абрамовичу – и пусть наслаждается абрамович, а можем эти ресурсы потратить на строительство моста через реку и сократить путь для миллионов, вдобавок сэкономив этих или иных ресурсов. Т.е. ресурсами можно распорядиться по-разному, в зависимости от цели и вложенного труда.

«РЕСУРСЫ, средства, запасы, возможности, источники средств, доходов (например, природные ресурсы, экономические ресурсы).» (Энциклопедический словарь)

Ефремов.

Видите ли, слово ресурсы я употребил как наиболее близкое по смыслу, для передачи своего понимания условий существования живого организма. Социум я рассматриваю как живой организм, поэтому и оговариваюсь, что слово ресурсы употребляю в широком смысле, может этот смысл и выходит за рамки энциклопедического определения. Я всегда утверждал, что только терминологией, определениями - понимания не добьёшся. Понимание сначала приходит, а уж потом мы ему термин, символ придумываем. Многие КОБовцы как раз страдают злоупотреблением терминологии, зубрят её и повторяют как молитвы, не знаю, понимают ли они сами смысл того что говорят, но за этим стоит разрыв в донесении мысли до других - это точно. Сказанное надо понимать и из контекста, а не только буквально. Это нормальная часть человеческого мышления.

[reteil51]

Сообщение от Иноземцев

Вы хоть что-нибудь знаете о логике и её "законах"?
Ну, например, о законе "тождества", "противоречия" и "исключения третьего"?
Ведь, исходя из содержания этого поста, их для Вас, просто, нет.

Думал, что с человеком общаюсь, а не с ЭВМ. Пардонте. Попробую описать понятным для вас языком.
Вы утверждаете, что в моей трактовке буквально все является ресурсом. Я отвечаю - это не так. Ресурс - это способствующий выживанию системы материал, знание и т.д. По законам логики раз есть способствующие выживанию факторы, то есть и не способствующие. К таковым относятся прежде всего конкуренты, т.е. те для которых ваши ресурсы так же необходимы для их жизнедеятельности. Не способствующим фактором может быть например и радиоактивное заражение.
Вы задали вопрос - являюсь ли я каким-либо ресурсом. Я ответил - да, являюсь. Во мне заключено много чего ценного для существования социума, например способность трудиться, или способность воспроизводства таких же как я.

[Скат]

В любом случае стоимость-субъективное понятие.В чем ее измерять?Если в деньгах,то это уже цена,а ценой можно манипулировать.И как сравнить между собой 1 час работы летчика и врача,кто-нибудь может сказать кто из них наработал больше за этот час?А например художник нарисовал картину,при жизни стоила гроши а спустя лет сто стоит миллионы,какова ее истинная стоимость?Или на складе лежит 100 кирпичей,определите сколько кирпичей основной продукт а сколько прибавочный?Существует производство и распределение ,а распределение -это всегда произвол, нравственный или безнравственный.

[reteil51]

Сообщение от Скат

В любом случае стоимость-субъективное понятие.В чем ее измерять?Если в деньгах,то это уже цена,а ценой можно манипулировать.И как сравнить между собой 1 час работы летчика и врача,кто-нибудь может сказать кто из них наработал больше за этот час?А например художник нарисовал картину,при жизни стоила гроши а спустя лет сто стоит миллионы,какова ее истинная стоимость?Или на складе лежит 100 кирпичей,определите сколько кирпичей основной продукт а сколько прибавочный?Существует производство и распределение ,а распределение -это всегда произвол, нравственный или безнравственный.

Вот что предлагает Алмаз. Мне кажется интересным.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t...eteil51&page=3

Под образной логикой, так понимаю, имеется ввиду нечёткая логика человека. Когда речь идёт о единице измерения, думаю, нужна логика чёткая и научный подход.

Из истории денег знаем, что человек использовал в качестве единицы измерения:
1. Материю (медь, золото, серебро, бараны и т.д.).
2. Время (человеко-час).
Сейчас по КОБ предлагается ввести:
3. Энергию (квт-час, энергорубль).
Не оставалась без оценки и:
4. Информация (квалификационные разряды, учёные степени, инженерные категории и т.д.).

Так почему бы не использовать зависимость (функцию) от всех четырёх пунктов одновременно для определения денег?

Короткое определение денег:
Деньги - мера ценности. Ценность - результат процесса его производства с использованием материи, энергии, информации, времени.

Точную функцию зависимости пока не вывел, так как есть неопределённость с единицей измерения информации. Может быть так:

D = I * M * E * t

где
D - ценность результата,
I - коэффициент информационной сложности процесса производства ценности,
M - количество материальных ресурсов,
E - расход энергии за единицу времени,
t - длительность процесса.

Например так (может кто предложит более приемлемый вариант?) :
1 Фантик - ценность результата процесса производства правильной пирамиды (коэффициент информационной сложности 1) с использованием 1 м3 глины с расходом энергии 1 калорий/час на 1 кг веса человека за время 1 час.
Последний раз редактировалось almaz4x32; 30.05.2010 в 19:05.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скат

«В любом случае стоимость-субъективное понятие.»
Легче всего сказать: субъективное, что практически означает: не знаю...
Но опыт товарного обмена однозначно указывает на некое имманентное свойство товара проявляющееся в обмене. Килограмм морковки НИКОГДА не менялся на килограмм золота.
Т.е. стоимость – это не субъективное понятие, а по меньшей мере, относительное: отношение одного товара к другому. Соответственно, мы можем принять один из товаров как эквивалент измерения и измерять стоимости относительно этого эквивалента (в «попугаях»). Далее, свойство товаров – это то, что они являются продуктами труда человека. Действительно, не только продуктами труда, во многие входит и энергия (во многом, сама продукт человеческого труда) и работа природы. Не исключаю, что когда-то потребуется измерят стоимость работой природы – при массовой автоматизации, когда пропорционально объем человеческого труда будет пренебрежимо мал и производство и обмен будут регламентироваться природными факторами. Но сегодня все товары содержат человеческий труд. Именно поэтому он и берется за эквивалент, за меру стоимости. Исходя из данного эквивалента и разрабатывалась классическая политическая экономия капитализма.
Можно взять за эквивалент другой продукт, например, энергия, как это предлагается в КОБ. И в этом случае можно найти массу объективных зависимостей. Ведь эквивалент – это точка отсчета, среда, в которой проводятся исследования. Например, можно рассматривать объекты в Декартовой системе координат, можно в полярной – от этого ни сами объекты не меняются, ни их относительное положение. Но сложность вычислений изменяется в зависимости от решаемых задач. Аналогично и с эквивалентом-энергией: энергетическая составляющая различных товаров характеризуется огромной непостоянностью даже для одного товара. Эергосоставляющая отличается зимой и летом, днем и ночью.

reteil51

«D = I * M * E * t»
И это замечательно! Но, не умеем мы анализировать функции по нескольким переменным сразу. А политическая экономия служит для анализа процессов протекающих в обществе.
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (БСЭ)
И мы вынуждены принять все неизвестные за const и вести анализ по одной переменной. Но надо четко понимать, что мы хотим получить в процессе анализа.
Какие ответы Вы хотите получить анализируя по массе?
Какие ответы Вы хотите получить анализируя по энергии?
Разрабатывайте – нет вопросов.
Анализ по трудоемкости – это наиболее проработанная часть. Ответы достаточно интересны.
Так какой смысл отбрасывать эти ответы? – Вот это сложно понять!

Ефремов.

[reteil51]

Ефремов
Здравствуйте.
Думаю, что случаи бывали когда условно говоря кг марковки менялся на кг золота. Безусловно все товары, и не только товары мы можем соизмерять между собой. Это говорит о том, что в них есть некая одиковая сущность, и эта сущность точно не вложенный труд. Вложенный труд это одна из составляющих товаров, конечно он тоже влияет на размер той сущности которая учавствует в соизмерении товаров, но только как часть товара, его компонента. Мы же можем соизмерить цену растущего дерева и выращенного хлеба. Однако у дерева такой составляющей как труд нет. Таких соизмеряемых пар, где вложенный труд в них неравнозначен, а цены их не пропорциональны вложенному труду, можно привести много. Я считаю, что единой сущностью, которую мы сравниваем в товарах, а правильнее употреблять слово ресурсы - это важность того или иного ресурса для существования социума, т.е. его вес в жизни общества.

А зачем нам анализировать функции по нескольким переменным сразу? В случае необходимости мы можем их и по отдельности проанализировать. Насколько я понял Алмаза, мерой может быть функция от четырех переменных, если мы их знаем, то значение легко получить. Есть же формула зависимости пройденного пути от скорости ускорения и времени, переменных аж три, а пройденный путь один. Не вижу здесь препятствий.

При рассмотрении в ресурсе массы и энергетической составляющей мы пытаемся ввести объективные описания свойств ресурса, не зависящие от личностного восприятия. Создав объективную меру цены ресурса, мы избавимся от манипулирования ею, а значит общество достаточно быстро выстроит свои преоридеты и не даст манипулировать собой паразитам по крайней мере через это.

Бывает так, что созданная теория давая неплохие результаты прогнозирования некоторых явлений все же не может описать новые явления. Тогда её приходиться заменять. Такой теорией в свое время была птоломеевская модель мира, когда Зелмля считалась центром вселенной. Она, кстати, позволяла лучше расччитывать солнечные затмения (Капица сказал не я), однако Коперник выдвинул свою теорию, и она позволила лучше описать явления в мире, расширила наши представления и позволила прогноировать большее число явлений. Поэтому иногда надо полностью отказаться от старого представления, чтобы переосмыслить имеющиеся факты.

[Russell]

По энергомощности страны, будет считаться котировка национальной валюты?

[Скат]

Пьеро Мандзони — итальянский художник, известный своими концептуальными работами. В мае 1961 года Мандзони разместил собственные фекалии в 90 пронумерованных консервных баночках (по 30 граммов в каждой) и написал на них «Дерьмо художника» на четырёх языках.
Через 46 лет, на аукционе "Сотбис" фекалии были проданы за 124000 Евро.