"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[reteil51]

Сообщение от Ефремов

И это верно! Но это только половина проблемы. Все монитарные экономические теории рассматривают лишь часть полного оборота капитала, т.е. обращение, сферу обмена. А экономические блага рождаются в производстве...

Ефремов.

Я уже начал было рассуждать о производстве, как вдруг одернул себя. Стоп, производство - источник ресурсов. Если рассматриваем мы его, то с таким же основанием должны рассматривать и быстро растут деревья, откуда берется нефть и т.д. Конечно производство характерно для человеческих отношений, может быть эффективным и не очень, может быть передовым, отсталым и т.д. Но каковы производственные отношения вопрос вторичный по отношению к распределению ресурсов. Пример гипотетический: пусть все производят роботы, как распределяется все внутри социума будет зависеть от самого социума, и возможны два крайние варианта - все результаты производства концентрируются в одних руках, все результаты производства делятся поровну. Вопрос в том какое распределение увеличит шансы выжить системе. Конечно, можно говорить, что производственные отношения определяют эффективность производства, например фабрики эффективнее цехов, т.е. эффективность производственных отношений определяет экономическое благосостояние, но это ровно так же как если бы у одних была вода, а у других меньше, или с выращиваем продуктов всегда будет проще на Черном море, чем в Архангельске. Видимо поэтому Ротшильд и финансировал издание Капитала. Произошло сокрытие главного за подменой понятий, производственные отношения определяют структуру производства, а отнюдь не способ распределения благ. Тут еще важно понимать что вкладывать в термин производственные отношения. Если в контексте марксизма - мол вся совокупность отношений связанная с производством и распределением благ, то это неверно. Производственные отношения - это просто способ организации производства. Чем отличается способ организации производства при социализме и капитализме в моем контексте. Да ничем. Хапнули понастроенные народом фабрики, заводы, пароходы и просто гребут деньги, а оборудование и люди так же работают. Все по старому, только распределение благ другое.

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Я уже начал было рассуждать о производстве, как вдруг одернул себя. Стоп, производство - источник ресурсов. Если рассматриваем мы его, то с таким же основанием должны рассматривать и быстро растут деревья, откуда берется нефть и т.д.»
Все же производство – это важнейшая сфера человеческой деятельности. Очень важно рассмотреть зависимость объемов производимого в общем случае, хотя бы без ресурсного ограничения.

«Но каковы производственные отношения вопрос вторичный по отношению к распределению ресурсов.»
Категорически не согласен: распределять можно только то, что имеется в наличии.
Только не понятно, что Вы подразумеваете под «ресурсами» в данном контексте?

«Видимо поэтому Ротшильд и финансировал издание Капитала.»
Откуда у Вас такие сведения?

«Производственные отношения - это просто способ организации производства. Чем отличается способ организации производства при социализме и капитализме в моем контексте. Да ничем. Хапнули понастроенные народом фабрики, заводы, пароходы и просто гребут деньги, а оборудование и люди так же работают. Все по старому, только распределение благ другое.»
Разговор идет не об организации производства и технологическом процессе, а о политической цели производства. Исходя из цели, меняется и организация, и технология...
И Вы глубоко не правы, что ничего не изменилось: подавляющее число производств, ранее успешно работающих, прекратили существование. Во многом, продукция этих производств замещена импортной – с точки зрения личной наживы это выгодней.

Ефремов.

[Иноземцев]

reteil51
------------------

Я уже начал было рассуждать о производстве, как вдруг одернул себя. Стоп, производство - источник ресурсов.

Нет. Не так.
Материальное Производство - это преобразование природных ресурсов в предметы пользования, т.е. в предметы потребления, употребления и использования и которые уже исключены сами по себе из сферы товарного обращения. А в общем, - преобразование живых и не живых материальных тел, и по Марксу, в "потребительную стоимость".
А если это так, то можно размышлять и говорить только об оптимальной эффективности этих преобразований учитывая то, что в среде языка производственных отношений результаты науки и инженерной мысли (т.е. весь комплекс и состав технологий - "производительные силы") являются константой этого языка, а предметом нашего исследования становится структура и связи между специализированными предприятиями, производственная деятельность которых необходима для выпуска той или иной единичной и самостоятельной продукции, т.е. того, что мы называем товаром.
А следовательно, производственные отношения состоят из связей предприятий из разнородных отраслей, задействованных для выпуска той или иной единичной продукции и которая являет себя товаром в сфере обращения.
Так вот, базовой задачей экономической мысли является организация, из наличных технологий, такой структуры производственных отношений, в среде которых приведенные затраты для выпуска и любого товара, а в самом общем виде, - и производство всего ВВП, были бы минимальны.
--------------
Я так думаю.
А Вы?

[reteil51]

Сообщение от Иноземцев

Нет. Не так.
Материальное Производство - это преобразование природных ресурсов в предметы пользования, т.е. в предметы потребления, употребления и использования и которые уже исключены сами по себе из сферы товарного обращения. А в общем, - преобразование живых и не живых материальных тел, и по Марксу, в "потребительную стоимость".
А если это так, то можно размышлять и говорить только об оптимальной эффективности этих преобразований учитывая то, что в среде языка производственных отношений результаты науки и инженерной мысли (т.е. весь комплекс и состав технологий - "производительные силы") являются константой этого языка, а предметом нашего исследования становится структура и связи между специализированными предприятиями, производственная деятельность которых необходима для выпуска той или иной единичной и самостоятельной продукции, т.е. того, что мы называем товаром.
А следовательно, производственные отношения состоят из связей предприятий из разнородных отраслей, задействованных для выпуска той или иной единичной продукции и которая являет себя товаром в сфере обращения.
Так вот, базовой задачей экономической мысли является организация, из наличных технологий, такой структуры производственных отношений, в среде которых приведенные затраты для выпуска и любого товара, а в самом общем виде, - и производство всего ВВП, были бы минимальны.
--------------
Я так думаю.
А Вы?

Вы так витиевато высказываетесь, что вас трудно сразу понять.
Я с вами не согласен, и вот почему.
1) Что значит предметы пользования, использования и употребления - это ресурс, только не природный (то, что лежит под ногами), а ресурс в более широком смысле, в том, в котором я употребил его в своей статье. Ресурсы необходимы для жизни социуму. В этом контексте можно назвать ресурсом и знания, и произведения искусства и еще многое другое, что способствует выживанию социума. Заметьте, все это в той или иной мере имеет денежное выражение, хоть и говорят например, что картины великого художника бесценны. В результате производственной деятельности человека создаются просто другие ресурсы, как мед у пчел, был нектар, а стал мед. Производство и труд в нем является так же ресурсом, необходимым для жизнедеятельности социума.
2) Наука и технологии отнюдь не являются константой производственных отношений, а по большому счету определяют их. Железо выплавлять можно и у себя во дворе (как китайцы в свое время), а можно в доменной печи. И в том и в другом случае производственные отношения будут диктоваться технологией. И в союзе и на западе для выплавки железа строились металлургические комбинаты, к ним подвозились на вагонах железная руда и каменный уголь, т.е. организация технологического процесса была одинаковой. Другое дело каким способом управлялась подача ресурсов и кто выигрывал от того или иного распределения ресурсов. При капитализме распределением ресурсов (в теории по крайней мере), заведует рынок, конкурентным способом решается кому и сколько ресурсов достанется. При социализме распределением ресурсов занималось государство, делалось это организовано, и вообще плановое распределение ресурсов должно бы быть более эффективным, только если есть понимание проблемы (какое кстати демонстрировал Сталин), если же понимания нет, а того хуже есть предательство, то конечно система с управляемым распределением потерпит неудачу.
3) Базовой задачей экономической мысли должно быть решение задачи эффективно распределения ресурсов для социума в целом. А решением вопроса об максимальной эффективности производства пусть занимаются науки дающие технологии.

[Иноземцев]

reteil51
-----------------
Если всё и вся для Вас является "ресурсом", то в чем состоит Ваша реурсное состояние, т.е. для кого-чего Вы являетесь "ресурсом"?

[reteil51]

Иноземцев
Ну уж не так что все и вся является ресурсом. Есть вещи, которые как раз не способствуют жизни социума, а как раз наоборот, её уничтожают. Враждебные системы, например.
Да, безусловно, я так же являюсь ресурсом. И это легко понять если подумать зачем у нас в стране пытаются всячески поднять рожаемость. С чего бы в противном случае государству платить за рождение ребенка. Во мне прежде всего заключен трудовой ресурс, потом, потом ресурс воспроизводства, потом ходо бедно умственный ресурс, из частей системы таких формируется её потенциал, а я часть системы поэтому я конечно являюсь ресурсом для системы, но и она является источником ресурсов для меня. Симбиоз - линия развития проверенная миллиардами лет.

[Иноземцев]

Сообщение от reteil51

Иноземцев
Ну уж не так что все и вся является ресурсом. Есть вещи, которые как раз не способствуют жизни социума, а как раз наоборот, её уничтожают. Враждебные системы, например.
Да, безусловно, я так же являюсь ресурсом. И это легко понять если подумать зачем у нас в стране пытаются всячески поднять рожаемость. С чего бы в противном случае государству платить за рождение ребенка. Во мне прежде всего заключен трудовой ресурс, потом, потом ресурс воспроизводства, потом ходо бедно умственный ресурс, из частей системы таких формируется её потенциал, а я часть системы поэтому я конечно являюсь ресурсом для системы, но и она является источником ресурсов для меня. Симбиоз - линия развития проверенная миллиардами лет.

Вы хоть что-нибудь знаете о логике и её "законах"?
Ну, например, о законе "тождества", "противоречия" и "исключения третьего"?
Ведь, исходя из содержания этого поста, их для Вас, просто, нет.

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Что значит предметы пользования, использования и употребления - это ресурс, только не природный (то, что лежит под ногами), а ресурс в более широком смысле, в том, в котором я употребил его в своей статье.»
Видимо, Вы чересчур широко трактуете понятие «ресурсы». Продукты труда – это не ресурсы.
Тост:
Есть желание купить автомобиль – нет возможности.
Есть возможность купить козу – нет желания.
Так пусть возможности совпадают с желаниями!

Вот «возможности» – это ресурс... Мы можем построить супер яхту абрамовичу – и пусть наслаждается абрамович, а можем эти ресурсы потратить на строительство моста через реку и сократить путь для миллионов, вдобавок сэкономив этих или иных ресурсов. Т.е. ресурсами можно распорядиться по-разному, в зависимости от цели и вложенного труда.

«РЕСУРСЫ, средства, запасы, возможности, источники средств, доходов (например, природные ресурсы, экономические ресурсы).» (Энциклопедический словарь)

Ефремов.

[reteil51]

Сообщение от Иноземцев

Вы хоть что-нибудь знаете о логике и её "законах"?
Ну, например, о законе "тождества", "противоречия" и "исключения третьего"?
Ведь, исходя из содержания этого поста, их для Вас, просто, нет.

Думал, что с человеком общаюсь, а не с ЭВМ. Пардонте. Попробую описать понятным для вас языком.
Вы утверждаете, что в моей трактовке буквально все является ресурсом. Я отвечаю - это не так. Ресурс - это способствующий выживанию системы материал, знание и т.д. По законам логики раз есть способствующие выживанию факторы, то есть и не способствующие. К таковым относятся прежде всего конкуренты, т.е. те для которых ваши ресурсы так же необходимы для их жизнедеятельности. Не способствующим фактором может быть например и радиоактивное заражение.
Вы задали вопрос - являюсь ли я каким-либо ресурсом. Я ответил - да, являюсь. Во мне заключено много чего ценного для существования социума, например способность трудиться, или способность воспроизводства таких же как я.

[Скат]

В любом случае стоимость-субъективное понятие.В чем ее измерять?Если в деньгах,то это уже цена,а ценой можно манипулировать.И как сравнить между собой 1 час работы летчика и врача,кто-нибудь может сказать кто из них наработал больше за этот час?А например художник нарисовал картину,при жизни стоила гроши а спустя лет сто стоит миллионы,какова ее истинная стоимость?Или на складе лежит 100 кирпичей,определите сколько кирпичей основной продукт а сколько прибавочный?Существует производство и распределение ,а распределение -это всегда произвол, нравственный или безнравственный.

[reteil51]

Сообщение от Скат

В любом случае стоимость-субъективное понятие.В чем ее измерять?Если в деньгах,то это уже цена,а ценой можно манипулировать.И как сравнить между собой 1 час работы летчика и врача,кто-нибудь может сказать кто из них наработал больше за этот час?А например художник нарисовал картину,при жизни стоила гроши а спустя лет сто стоит миллионы,какова ее истинная стоимость?Или на складе лежит 100 кирпичей,определите сколько кирпичей основной продукт а сколько прибавочный?Существует производство и распределение ,а распределение -это всегда произвол, нравственный или безнравственный.

Вот что предлагает Алмаз. Мне кажется интересным.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t...eteil51&page=3

Под образной логикой, так понимаю, имеется ввиду нечёткая логика человека. Когда речь идёт о единице измерения, думаю, нужна логика чёткая и научный подход.

Из истории денег знаем, что человек использовал в качестве единицы измерения:
1. Материю (медь, золото, серебро, бараны и т.д.).
2. Время (человеко-час).
Сейчас по КОБ предлагается ввести:
3. Энергию (квт-час, энергорубль).
Не оставалась без оценки и:
4. Информация (квалификационные разряды, учёные степени, инженерные категории и т.д.).

Так почему бы не использовать зависимость (функцию) от всех четырёх пунктов одновременно для определения денег?

Короткое определение денег:
Деньги - мера ценности. Ценность - результат процесса его производства с использованием материи, энергии, информации, времени.

Точную функцию зависимости пока не вывел, так как есть неопределённость с единицей измерения информации. Может быть так:

D = I * M * E * t

где
D - ценность результата,
I - коэффициент информационной сложности процесса производства ценности,
M - количество материальных ресурсов,
E - расход энергии за единицу времени,
t - длительность процесса.

Например так (может кто предложит более приемлемый вариант?) :
1 Фантик - ценность результата процесса производства правильной пирамиды (коэффициент информационной сложности 1) с использованием 1 м3 глины с расходом энергии 1 калорий/час на 1 кг веса человека за время 1 час.
Последний раз редактировалось almaz4x32; 30.05.2010 в 19:05.