"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Заметьте, овеществленный труд. Маленькая добавка к определению существенно ограничивает полезного для общества труда. Сюда уже сложно приписать труд учителя, ученого, военного, врача.»
Совершенно верно: есть труд напрямую производящий жизненные блага и труд производящий услуги. Естественно, косвенно, услуги влияют на производство благ. Например, учителя, ученого... Но эта категория трудящихся, наряду с другими социальными группами, потребляет прибавочный продукт созданный первой категорией трудящихся.
Сложно? Согласен, не слишком элегантно. Но теория – это лишь модель более – менее адекватно описывающая реальность. Не сомневаюсь, что со временем кто-то предложит более красивую модель политэкономического устройства общества. Но пока более адекватной модели нет.

«Приведу еще один пример: стоит себе рабочий крыло на машину ставит, а другой должен бы гайки закручивать, а он их молотком забивает, как здесь с оценкой труда быть?»
В нормальной системе брак высчитывался из зарплаты такого «труженика». Соответственно, он не только не получал за свой «труд», но и оплачивал загубленный труд предыдущих операций. Видимо, эти явления надо расценивать как воровство. Для выявления преступлений общество несет определенные затраты. К сожалению, преступность во все времена имеет место быть.

«Что трудоемкость на роботизированной линии меньше я знаю, только не очень понимаю почему японский автомобиль стоит дороже отечественного. Ну никак в толк не возьму.»
Он и стоит меньше. Не надо только путать цену и стоимость. Если бы стоимость была выше, то и продавать японские авто было бы у нас не выгодно. Как Вы знаете, предприятия развиваются за счет прибыли. Разница между стоимостью и ценой дает дополнительную прибыль. Наши предприятия хиреют, некоторые импортные развиваются. Т.е. прибыль у них больше.
Я очень кратко, надеюсь, понятно будет. Подробно расписывать нет времени, да и опыт показывает, что длинные опусы не читаются, а кратко описывать суть я не умею.

«Да, может объясните пример и с нефтяной или газовой трубой? Кто там чего производит и у кого какая прибыль/зарплата?»
Тут работает монополия. К сожалению, монополистический капитализм, как значительное явление, развился в ХХ веке и не нашлось ученого уровня Маркса написавшего труд «Монополия»...

«А на мой взгляд вполне это возможно объяснить. Просто картошки у нас много, а апельсинов меньше. 1 кг апельсинов для общества больше значит чем 1 кг картошки»
Естественно, потребительская ценность картошки много выше апельсинов...
Много – мало, - это зримое проявление управляющего значения закона стоимости. С учетом стоимости, товара производится столько, что прибыль стремится к средней прибыли. Стоимость определяется технологией, затратами труда. Цена определяется спросом и предложением. Разница между стоимостью и ценой большая – выпуск товара увеличивается. Разница падает – капиталист начинает «чесать репу».

«Ну не теория, а некоторые размышления вот здесь http://reteil51.narod.ru/»
Ознакомлюсь.

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Ну не теория, а некоторые размышления вот здесь http://reteil51.narod.ru/»
Что ж, автора можно поздравить. Видимо, самостоятельно он уже дошел до взглядов меркантилистов 17 века и даже приблизился к теории предельной полезности экономистов австрийской школы 19 века:
«Чем больше важен ресурс для существования – тем выше его вес в обмене.»

И это верно! Но это только половина проблемы. Все монитарные экономические теории рассматривают лишь часть полного оборота капитала, т.е. обращение, сферу обмена. А экономические блага рождаются в производстве...

Ефремов.

[Иноземцев]

Ефремов
-----------------

Тут работает монополия. К сожалению, монополистический капитализм, как значительное явление, развился в ХХ веке и не нашлось ученого уровня Маркса написавшего труд «Монополия»

Здравствуйте.
Может попробуем?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Иноземцев

«Может попробуем?»
Интересно!
Но Вы так витиевато выражаете свои мысли, что я боюсь, не все понять однозначно.
Попробуйте написать введение.

Ефремов.

[reteil51]

Сообщение от Ефремов

И это верно! Но это только половина проблемы. Все монитарные экономические теории рассматривают лишь часть полного оборота капитала, т.е. обращение, сферу обмена. А экономические блага рождаются в производстве...

Ефремов.

Я уже начал было рассуждать о производстве, как вдруг одернул себя. Стоп, производство - источник ресурсов. Если рассматриваем мы его, то с таким же основанием должны рассматривать и быстро растут деревья, откуда берется нефть и т.д. Конечно производство характерно для человеческих отношений, может быть эффективным и не очень, может быть передовым, отсталым и т.д. Но каковы производственные отношения вопрос вторичный по отношению к распределению ресурсов. Пример гипотетический: пусть все производят роботы, как распределяется все внутри социума будет зависеть от самого социума, и возможны два крайние варианта - все результаты производства концентрируются в одних руках, все результаты производства делятся поровну. Вопрос в том какое распределение увеличит шансы выжить системе. Конечно, можно говорить, что производственные отношения определяют эффективность производства, например фабрики эффективнее цехов, т.е. эффективность производственных отношений определяет экономическое благосостояние, но это ровно так же как если бы у одних была вода, а у других меньше, или с выращиваем продуктов всегда будет проще на Черном море, чем в Архангельске. Видимо поэтому Ротшильд и финансировал издание Капитала. Произошло сокрытие главного за подменой понятий, производственные отношения определяют структуру производства, а отнюдь не способ распределения благ. Тут еще важно понимать что вкладывать в термин производственные отношения. Если в контексте марксизма - мол вся совокупность отношений связанная с производством и распределением благ, то это неверно. Производственные отношения - это просто способ организации производства. Чем отличается способ организации производства при социализме и капитализме в моем контексте. Да ничем. Хапнули понастроенные народом фабрики, заводы, пароходы и просто гребут деньги, а оборудование и люди так же работают. Все по старому, только распределение благ другое.

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Я уже начал было рассуждать о производстве, как вдруг одернул себя. Стоп, производство - источник ресурсов. Если рассматриваем мы его, то с таким же основанием должны рассматривать и быстро растут деревья, откуда берется нефть и т.д.»
Все же производство – это важнейшая сфера человеческой деятельности. Очень важно рассмотреть зависимость объемов производимого в общем случае, хотя бы без ресурсного ограничения.

«Но каковы производственные отношения вопрос вторичный по отношению к распределению ресурсов.»
Категорически не согласен: распределять можно только то, что имеется в наличии.
Только не понятно, что Вы подразумеваете под «ресурсами» в данном контексте?

«Видимо поэтому Ротшильд и финансировал издание Капитала.»
Откуда у Вас такие сведения?

«Производственные отношения - это просто способ организации производства. Чем отличается способ организации производства при социализме и капитализме в моем контексте. Да ничем. Хапнули понастроенные народом фабрики, заводы, пароходы и просто гребут деньги, а оборудование и люди так же работают. Все по старому, только распределение благ другое.»
Разговор идет не об организации производства и технологическом процессе, а о политической цели производства. Исходя из цели, меняется и организация, и технология...
И Вы глубоко не правы, что ничего не изменилось: подавляющее число производств, ранее успешно работающих, прекратили существование. Во многом, продукция этих производств замещена импортной – с точки зрения личной наживы это выгодней.

Ефремов.

[Иноземцев]

reteil51
------------------

Я уже начал было рассуждать о производстве, как вдруг одернул себя. Стоп, производство - источник ресурсов.

Нет. Не так.
Материальное Производство - это преобразование природных ресурсов в предметы пользования, т.е. в предметы потребления, употребления и использования и которые уже исключены сами по себе из сферы товарного обращения. А в общем, - преобразование живых и не живых материальных тел, и по Марксу, в "потребительную стоимость".
А если это так, то можно размышлять и говорить только об оптимальной эффективности этих преобразований учитывая то, что в среде языка производственных отношений результаты науки и инженерной мысли (т.е. весь комплекс и состав технологий - "производительные силы") являются константой этого языка, а предметом нашего исследования становится структура и связи между специализированными предприятиями, производственная деятельность которых необходима для выпуска той или иной единичной и самостоятельной продукции, т.е. того, что мы называем товаром.
А следовательно, производственные отношения состоят из связей предприятий из разнородных отраслей, задействованных для выпуска той или иной единичной продукции и которая являет себя товаром в сфере обращения.
Так вот, базовой задачей экономической мысли является организация, из наличных технологий, такой структуры производственных отношений, в среде которых приведенные затраты для выпуска и любого товара, а в самом общем виде, - и производство всего ВВП, были бы минимальны.
--------------
Я так думаю.
А Вы?

[reteil51]

Сообщение от Иноземцев

Нет. Не так.
Материальное Производство - это преобразование природных ресурсов в предметы пользования, т.е. в предметы потребления, употребления и использования и которые уже исключены сами по себе из сферы товарного обращения. А в общем, - преобразование живых и не живых материальных тел, и по Марксу, в "потребительную стоимость".
А если это так, то можно размышлять и говорить только об оптимальной эффективности этих преобразований учитывая то, что в среде языка производственных отношений результаты науки и инженерной мысли (т.е. весь комплекс и состав технологий - "производительные силы") являются константой этого языка, а предметом нашего исследования становится структура и связи между специализированными предприятиями, производственная деятельность которых необходима для выпуска той или иной единичной и самостоятельной продукции, т.е. того, что мы называем товаром.
А следовательно, производственные отношения состоят из связей предприятий из разнородных отраслей, задействованных для выпуска той или иной единичной продукции и которая являет себя товаром в сфере обращения.
Так вот, базовой задачей экономической мысли является организация, из наличных технологий, такой структуры производственных отношений, в среде которых приведенные затраты для выпуска и любого товара, а в самом общем виде, - и производство всего ВВП, были бы минимальны.
--------------
Я так думаю.
А Вы?

Вы так витиевато высказываетесь, что вас трудно сразу понять.
Я с вами не согласен, и вот почему.
1) Что значит предметы пользования, использования и употребления - это ресурс, только не природный (то, что лежит под ногами), а ресурс в более широком смысле, в том, в котором я употребил его в своей статье. Ресурсы необходимы для жизни социуму. В этом контексте можно назвать ресурсом и знания, и произведения искусства и еще многое другое, что способствует выживанию социума. Заметьте, все это в той или иной мере имеет денежное выражение, хоть и говорят например, что картины великого художника бесценны. В результате производственной деятельности человека создаются просто другие ресурсы, как мед у пчел, был нектар, а стал мед. Производство и труд в нем является так же ресурсом, необходимым для жизнедеятельности социума.
2) Наука и технологии отнюдь не являются константой производственных отношений, а по большому счету определяют их. Железо выплавлять можно и у себя во дворе (как китайцы в свое время), а можно в доменной печи. И в том и в другом случае производственные отношения будут диктоваться технологией. И в союзе и на западе для выплавки железа строились металлургические комбинаты, к ним подвозились на вагонах железная руда и каменный уголь, т.е. организация технологического процесса была одинаковой. Другое дело каким способом управлялась подача ресурсов и кто выигрывал от того или иного распределения ресурсов. При капитализме распределением ресурсов (в теории по крайней мере), заведует рынок, конкурентным способом решается кому и сколько ресурсов достанется. При социализме распределением ресурсов занималось государство, делалось это организовано, и вообще плановое распределение ресурсов должно бы быть более эффективным, только если есть понимание проблемы (какое кстати демонстрировал Сталин), если же понимания нет, а того хуже есть предательство, то конечно система с управляемым распределением потерпит неудачу.
3) Базовой задачей экономической мысли должно быть решение задачи эффективно распределения ресурсов для социума в целом. А решением вопроса об максимальной эффективности производства пусть занимаются науки дающие технологии.

[Иноземцев]

reteil51
-----------------
Если всё и вся для Вас является "ресурсом", то в чем состоит Ваша реурсное состояние, т.е. для кого-чего Вы являетесь "ресурсом"?

[reteil51]

Иноземцев
Ну уж не так что все и вся является ресурсом. Есть вещи, которые как раз не способствуют жизни социума, а как раз наоборот, её уничтожают. Враждебные системы, например.
Да, безусловно, я так же являюсь ресурсом. И это легко понять если подумать зачем у нас в стране пытаются всячески поднять рожаемость. С чего бы в противном случае государству платить за рождение ребенка. Во мне прежде всего заключен трудовой ресурс, потом, потом ресурс воспроизводства, потом ходо бедно умственный ресурс, из частей системы таких формируется её потенциал, а я часть системы поэтому я конечно являюсь ресурсом для системы, но и она является источником ресурсов для меня. Симбиоз - линия развития проверенная миллиардами лет.