Типы строя психики по КОБ и соционика

[assistant]

ЛИИ - это про меня.

Соционика полезна для организации небольших постоянно действующих коллективов. Например, экипажей, малых воинских подразделений и т.д. Она абстрагируется от различий в жизненном опыте людей, уровня их мастерства, даже национальности. Все эти признаки считаются уравненными, чтоб можно было делать содержательные соционические выводы.

Для наших нужд, наверное, можно было бы использовать, по моему мнению, главный вывод соционики: для реализации всех возможных человеческих отношений в малой группе необходимы все 16 типов. Если к этому использовать ещё то, что наиболее благоприятными для создания семьи являются дуальные отношения, то минимальная группа может составлять 8 человек. До 16 эту группу дополняют 8 дуалов, являющиеся супругами членов группы.

Таким образом, получает теоретическое обоснование реализуемость оптимальной группы из 8 человек (плюс 8 дуалов, которых формально в группу можно не включать). Логичным образом решается вопрос о лидерстве - он назначается после изучения характеров членов группы.

Есть ещё один момент. Желательно чтоб строй психики лидера был не ниже по градации КОБ, чем у членов группы. Например, допустимо, чтоб лидером группы был человек демонического строя психики, когда члены группы - биороботы, но не наоборот. Тогда подчинённые будут всегда иметь перед собой образец более высокого строя психики, и могут ориентироваться на него и подниматься по ступеням психического развития.

Таким образом, возможна реализация организаций групп по 7 человек + 1 лидер (+ 8 дуалов), так чтоб с одной стороны в таких группах осуществлялась вся гамма соционических отношений, а с другой стороны каждый член группы имел образец для своего психологического роста.

[Арантир]

Не было все времени взяться основательно за освоение КОБ, вот только недавно посмотрел вводную лекцию Петрова...
В общем, что касается типов психики по КОБ, могу лишь только согласиться с таким справедливым подходом. Проблема в том, что довольно часто можно встретить носителя человечного строя психики, загнанного на уровень зомби, который не знает что ему делать со своей совестью. Знаю это и по себе, и примеры наблюдаю со стороны.

А что касается соционики... То тут, в принципе, взаимосвязь однозначно есть. Причем как с типами, так и с подтипами внутри типов, и с их сочетаниями тоже. Только в этом разобраться очень трудно, если вообще возможно... В любом случае надо держать ориентир на человечный строй психики - так не ошибешься.

Assistant, а у вас поверхностное представление о соционике. Вот это разделение по квадрам, о котором я говорил - оно ведь очень даже фундаментальное, тут кадринальное различие в жизненных ценностях и вообще абсолютно разные взгляды и мироощущение, подходы ко всему разные. Хотим мы того или нет, но каждый с этим сталкивается в жизни, и далеко не всегда это бывает приятно...

[assistant]

Сообщение от Арантир

Assistant, а у вас поверхностное представление о соционике. Вот это разделение по квадрам, о котором я говорил - оно ведь очень даже фундаментальное, тут кадринальное различие в жизненных ценностях и вообще абсолютно разные взгляды и мироощущение, подходы ко всему разные. Хотим мы того или нет, но каждый с этим сталкивается в жизни, и далеко не всегда это бывает приятно...

В самом деле, с соционикой я познакомился 18 лет назад на факультативном курсе. И с тех пор так и не нашёл способов её ПРИМЕНЕНИЯ. Может именно в этом-то и дело? Напоминаю, соционика берёт своё начало в психологической типологии К.Г. Юнга. Каковы действительные результаты этой теории с тех пор?

Пример. Согласно соционике, наиболее продуктивно информация от учителя к ученику передаётся у "тождиков". В связи с этим возникают закономерные вопросы.
1. Были ли проведены за это время исследования, подтверждающие это (тривиальное, с точки зрения соционики) положение?
2. Если да, то почему о них до сих пор ничего неизвестно в педагогических вузах?
3. Почему до сих пор учебные группы создают без учёта соционического типа учащихся?

Арантир, вы правы, когда говорите о фундаментальных и кардинальных различиях в жизненных ценностях, мироощущениях, мировоззрениях в различных квадрах. Однако эти фундаментальные и кардинальные различия могут являться не действительно существующими различиями в способах обработки информации различными соционическими типами, а (внимание) внесены в теорию в качестве "предрассудков по умолчанию", то есть оглашение положений теории скрывает противоречия, внесённые в неё по-умолчанию. Далее, типизируя людей на основе противоречивой теории, управленцы, так или иначе, будут вынуждены вводить в отношения людей эти противоречия, что и нужно тем, кто осуществляет управление на основе разделения и стравливания людей.

Поясню эту мысль. А отношусь с глубоким уважением к К.Г. Юнгу, читал его труды, и считаю его добросовестным исследователем и мастером психологии. Между тем К. Г. Юнг и его продолжатели находились и до сих пор находятся в плену (как уже стало известно) ложных понятий об основоположениях.

16 соционических типов основываются на выделении так называемой ведущей и дополнительной (творческой) психической функций, а также на их "вертности" (интро- или экстра-). Психические (соционические) функции задаются разделением всей информации на четыре категории:
1. материя (соционическая логика);
2. энергия (соционическая этика);
3. пространство (соционическая сенсорика);
4. время (соционическая интуиция).

С точки зрения КОБ материя-энергия является для человека единой (материальной) сущностью, так же как и пространство-время (то есть мера). Как легко заметить, в этой теории не выражена третья составляющая мирового единства - информация (то есть собственно психика, дух и т.д.). Неудивительно, что, во-первых, такая система так же противоречива как система "материализма-идеализма" в философии, что и проявляется в нестыковках между квадрами на мировоззренческом уровне, а, во-вторых, информационные составляющие мира (логика, этика, сенсорика, интуиция) она вынуждена выражать в несвойственных для психологии понятиях (материя, энергия, пространство, время), в умолчаниях подменяя одни понятия другими.

Арантир, если у вас есть интерес к теоретическим изысканиям, в области психологии попробуйте построить типологию, основанную на триединстве мира. Ведущая психическая функция должна быть направлена на познание или меры, или информации, или материи. Понятия "вертности" (то есть концентрации информации в психике, либо рассеяние информации во внешнем окружении), а также рациональности-иррациональности (то есть внимание к частностям, либо внимание к общности) могли бы быть на первом этапе теоретических поисков сохранены. Тогда у вас должно получиться 12 психологических типов. Полагаю, что число типов 12 будет точнее соответствовать действительности, вспомните хотя бы 12 астрологических типов, которые просуществовали века и существуют до сих пор. Желаю успеха.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Арантир]

Добрыня, да понятно, что много моделей существует, у меня раньше было еще более предвзятое отношение ко всяким моделям, чем у вас сейчас. Я вас понимаю в этом, психологию сам как-то не особо, вершки одни знаю... что касается соционики, то тут немного другое... Доказывать ничего не буду - это гиблое дело. Соционики - они сами все различных социотипов и пишут всякую чушь в описаниях, потому что со своей подводной лодки (социотипа) никуда не деться, каждый видит мир по своему. (чушь, потому что моего, например, типа среди социоников не найдешь, не наше это, зато они там всякие небылицы пишут, думая, что разобрались в душах...)

За объективность модели А могу поручиться, реально по ней скелеты психики построены, причем никакой иной типологии эти 16 типов не противоречат. На модель и нужно опираться при изучении, описаниями можно подтереться... Модель объективно существует, лично убедился на практике, иначе бы эта модель давно бы ушла в топку. Насчет стравливания - это каждый сам за свои действия в ответе, я думаю, давайте уж не будем утрировать про стравливание на основе соционики, потому что это не секта. Автор модели А, кстати, не Юнг, а литовский социолог Аушра Аугустанавичуте.

Информация в соционике не упущена, это и есть наука об информационном метаболизме. Типы в соционике называются ТИМами. (ТИМ - тип информационного метаболизма). Почему ее нигде не преподают - это хороший вопрос. Я сам на него еще не до конца для себя ответил (о соционике чуть более года назад узнал). Тут и трудность понимания, наверное, и разница в восприятии, и внутритипные отличия... Просто тут уже начало описания души языком математики, много раскладывать людей по функциям вредно для жизни.

Ничего критиковать я не собирался, лишь спросить у форумчан. Саентологию Хаббарда осмысли ведь в КОБ. Соционика на порядок сложнее. Можно, конечно, отмахнуться, но это как-то, знаете, тривиально сильно что ли, все вокруг ото всего отмахиваются. Чем мне нравится Петров, Ефимов - так это тем, что у них принято все изучать, раскладывать по полочкам и ничего не утверждать, если не уверен сам в этом.

[assistant]

Не стоит заблуждаться в принадлежности к библейской цивилизации как самого К. Г. Юнга, так и его последователей, в том числе и Аушры Аугустанавичуте. Все внутренние противоречия, заложенные при построении этой цивилизации, будут проявляться и в результатах учёных, которые ей принадлежат.
Суть не в том, что какая-то модель существует объективно. Христианство, как и иудаизм тоже существуют объективно, как и концепция злоустройства - глобальный предиктор. Из этого ещё не следует, что мы должны бездумно принимать эти модели.

Кстати, обратите внимание, псевдонаучные построения З. Фрейда, и всяческие мыслимые следствия из них, известны "образованной публике" в гораздо большей степени, чем, например, научные результаты того же Юнга. Думаю, что это неспроста. Методология Юнга (но не Аугустанавичуте) несёт для этой библейской цивилизации гораздо больше угроз, чем мифотворчество Фрейда, или мифотворчество Аугустанавичуте.

Думаю, что соционика, в отличие от саентологии или нейро-лингвистического программирования не может стать основой для построения какой-либо церкви или научной секты. В этом-то всё и дело. Сейчас вспомнил, основные принципы саентологии преподают в курсах философии и психологии, принципы нейро-лингвистического программирования - в курсах психологии, о соционике - молчок.

Арантир, если вы полагаете, что в соционике верно выражается информационная составляющая мира, то ответьте на такой вопрос: "Для каких соционических типов работа с информацией является делом их жизни? Для кого работа с информацией, является их ведущей соционической функцией?" Ведь, таких типов (судя по всему) должно было бы быть не менее четырёх. Объясните свой ответ.

Ещё один вопрос. Откуда у вас информация о соционике?
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Арантир]

Не буду, пожалуй, заблуждаться, вы правы, маловероятно, что это осталось незамеченным ГП. Но, Assistant, вы же рассуждаете о том, чего не знаете, ведь так? Я говорю, что соционика очень глубока по своей сути, нужно время, чтобы ее понять, даже когда уже изучил. Может потому и молчок (?) - я не знаю, я всего лишь только пока смотрю лекции по концепции. Модель Аугустанавичуте основывается на построениях Юнга и является их логическим завершением. Можете, конечно, не верить, дело ваше, мало ли что там кто-то на форуме пишет, только я советую сначала изучить вопрос, прежде чем делать выводы.

Сообщение от assistant

Для каких соционических типов работа с информацией является делом их жизни? Для кого работа с информацией, является их ведущей соционической функцией?" Ведь, таких типов (судя по всему) должно было бы быть не менее четырёх. Объясните свой ответ.

Ещё один вопрос. Откуда у вас информация о соционике?

С информацией мы все работаем, только все по разному. Разработка теории - ЛИИ и ИЛЭ; ее внедрение и контроль - ЛСИ и СЛЭ, потому что эти 4 типа имеют в блоке ЭГО структурную логику, то есть могут четко видеть взаимосвязь явлений. Только у первых двух абстрактное мышление, у вторых двух - конкретное, то есть направлено на объекты окружающего мира (выше я уже писал об этом). Возможно я слишком жестко выделил типы управленцев, конечно, принадлежность "не к типу управленца" не дает права предвзято судить о лидерских качествах человека, надо по ситуации смотреть.

Информацию много откуда брал, основная теория тут: http://www.socionika.info/
Еще пара ссылок (наиболее значимых): http://socionics.spb.ru/issledovaniy...unktsij_1.html
http://socionics.kiev.ua/articles/types/sysdcnh/

[Socionik]

----Арантир,
Вы глубоко заблуждаетесь в том, что вся КОБ заточена под Бету.
Ефимов к примеру вовсе не Макс а Роб (не ЛСИ а ЛИИ) (На счет того что Медведев ИЭИ тоже не уверен). Хотя и не буду спорить с вами по повода его ТИМа. Но авторский коллектив состоит и состоял из значительно большего количества человек, некоторых из которых уже нет в живых. Вы же их не знали.

Строи психики по КОБ не противоречат 16 ТИМам а дополняю картину личных мер каждого ТИМа. Вы же сами написали, что ТИМ это информационный скелет, а на него в свою очередь накладывается много других качеств. А значит определенным строем психики может обладать каждый вне зависимости от ТИМа. Так что утверждение скажем, что вся Дельта - это демонический строй психики забавит меня если честно

Можно вобще говорить о склонностях того или иного ТИМа к деградации до определенного нечеловечного строя. Скажем животный строй думаю больше свойственен "сенсорикам", демонический - "интуитам" (а разве из Беты редко Гмалеты с этим строям бывают?) , зомби - "логикам", но в целом каждый ТИМ может обладать любым строем.

Есть матрици меры восприятия информации - их 16 - ТИМ. Но есть личные меры восприятия не зависимые от ТИМа.

Насколько вы знаете в соционике есть 4 малых группы именуемые "клубами"
1) Гуманитариев
2) Социалов
3) Саентистов
4) Управленцев (ЛСЭ, ЛСИ, СЛЭ, СЛИ)
Нельзя считать лучшими управленцами только ЛСИ и СЛЭ их тем более их дуалов.
Эффективные управленци - это рационалы ЛСЭ и ЛСИ в зависимости от сферы управления. Но иррационалов СЛЭ и СЛИ нельзя считать плохими управленцами, они просто управляют иначе и эффективнее в неожиданных ситуациях. Кроме того осуществление передачи информации в обществе осуществляется не через тождественное обучение, как было сказано кем-то из участников форума, а через "кольца заказа" и "вынуть" кого-то из ТИМов из эволюционного/инволюционного колец невозможно.

Вобще в зависимости от опыта и умения, от коллектива и отношений в нем управленцием может быть каждый ТИМ! Но чаще это будут именно перечисленные выше ТИМы.

Почему соционику нигде не преподают? Преподают в России и Украине в России одобрена как курс психологии в ВУЗах страны.

Но ее не признают как науку потому что при всей ее работоспособности (а в том что она работает убеждался не только я) у нее нет критериев точности, кроме практики. Соционика наука о восприятии информации человеком и о ее делении на аспекты. А человек - это не формула где 2+2=4 и заранее знать его действия невозможно, но можно приблизительно предположить "векторность" этих действий в зависимости от информации полученной им и его ТИМа, а также его личной неТИМной меры восприятия (но это уже не соционика)

!!!!!!!Кроме того признав соционику как науку прийдется признать несостоятельность материалистического и идеалистического атеизма!!!

Соционика изучает как определенная (по сенсорике, интуиции, логике, этике) Информация наделенная определенной Мерой (зависит от позиции того или иного аспекта в моделе А) передается на личную Меру другого человека на ту же функцию но в другом положении модели А и преобразует Материю/Энергию этим человеком. А затем обратная связ в ответ на реакцию.

По этому то в параллельной Юнговской теории - Майерс-Бриггс типологии нет информационных аспектов и интертипных отношений. Эта теория материалистична. И в потому-то и пытаются заменить соционику на МБТи некоторые "профессора".

Психологами же пока что не признается соционика потому что объясняет те вещи, которые не могла объяснить психология все это время...а "профессорам" это признать - равносильно признанию своей некомпетентности.

А с тем, что неправильно, что сторонники КОБ опрометчиво, не изучив глубоко соционику, заранее относятся к ней скептически и отмахиваются от нее я с вами, Арантир, абсолютно согласен!

------assistant,
Типы Информационного Метаболизма существовали изначально и были созданы Богом. А Библейская концепция тоже существует, но создана людьми для порабощения и паразитирования.
Легче всего обвинить Юнга и других в связи с Жречеством и т.д., но надо ж проанализировать и изучить.
про умалчивания соционики написал выше.

------Арантир,
Я пытался, поняв что КОБ может принести благо людям, подать для анализа соционику, которая тоже, считаю, необходима для взаимопонимания между людьми вконтакте в группе КОБ. Но моя тема была удалена из-за несоответствия регламенту группы.
Я планирую сделать это еще раз и буду благодарен вам за помощь.
Но люди в группе настроены очень скептически к соционике и цепляются к любым неточностям в формулировке написанного, даже если смысл и так понятен. Конфликтуют вместо того, что б уточнять...

[Добрыня]

Сообщение от assistant

Есть ещё один момент. Желательно чтоб строй психики лидера был не ниже по градации КОБ, чем у членов группы.

Например, допустимо, чтоб лидером группы был человек демонического строя психики, когда члены группы - биороботы, но не наоборот.

Тогда подчинённые будут всегда иметь перед собой образец более высокого строя психики, и могут ориентироваться на него и подниматься по ступеням психического развития.

По градации КОБ, есть два основных типа - человечный и разные варианты "животного" (в т.ч. "животный", "зомби" и "демон").

По КОБ, переход к человечному типу психики возможен из любого другого, никаких "промежуточных этапов" взрослому человеку не требуется

Для взрослого человека проходить "ступени" от "животного" через "зомби" и "демона" к человечному - это, как бы это помягче сказать...

Осознав проблему, надо стремиться сразу переходить к устойчиво-человечному типу строя психики - но никак не к "зомби" или "демону".

Тем более, что перейти от типа "демон" к человечному - сложнее, чем от любого другого. (Сложнее, но тоже возможно)

-----------------------------------------

Если хотите, чтобы в группе был образец для подражания, и если Вы строите нормальное (а не толпо-элитарное) общество - в группе должен быть человек с более-менее устойчивым человечным типом строя психики.

Что касается лидера группы.
Может ли "зомби" быть неформальным лидером для "демона"? очевидно, нет
Тем более - для человека с человечным типом строя психики

[Богдан]

Сообщение от assistant

ЛИИ - это про меня.

Соционика полезна для организации небольших постоянно действующих коллективов. Например, экипажей, малых воинских подразделений и т.д. Она абстрагируется от различий в жизненном опыте людей, уровня их мастерства, даже национальности. Все эти признаки считаются уравненными, чтоб можно было делать содержательные соционические выводы.

Для наших нужд, наверное, можно было бы использовать, по моему мнению, главный вывод соционики: для реализации всех возможных человеческих отношений в малой группе необходимы все 16 типов. Если к этому использовать ещё то, что наиболее благоприятными для создания семьи являются дуальные отношения, то минимальная группа может составлять 8 человек. До 16 эту группу дополняют 8 дуалов, являющиеся супругами членов группы.

Таким образом, получает теоретическое обоснование реализуемость оптимальной группы из 8 человек (плюс 8 дуалов, которых формально в группу можно не включать). Логичным образом решается вопрос о лидерстве - он назначается после изучения характеров членов группы.

Есть ещё один момент. Желательно чтоб строй психики лидера был не ниже по градации КОБ, чем у членов группы. Например, допустимо, чтоб лидером группы был человек демонического строя психики, когда члены группы - биороботы, но не наоборот. Тогда подчинённые будут всегда иметь перед собой образец более высокого строя психики, и могут ориентироваться на него и подниматься по ступеням психического развития.

Таким образом, возможна реализация организаций групп по 7 человек + 1 лидер (+ 8 дуалов), так чтоб с одной стороны в таких группах осуществлялась вся гамма соционических отношений, а с другой стороны каждый член группы имел образец для своего психологического роста.

Простите за вмешательство.
Чисто как говорят, математически ваше предполодение имеет место быть. Но ведь общесто состоит из огромного количества и квадр и типов. А по вашему, достаточно только 7+1 лидер (+8 дуалов). Это модель которая якобы сможет существовать без проблем. Но мир ведь богат красками. А в вашей модели будут только эти (7+1) тона. А где полутона? Где глубина и краски чувств? Мир будет просто блеклым. Не интересным. Вот в некоторых собщениях говорится, что инопланетяне не выражают эмоций. Они так берегут силы. Якобы. Но прилетают-то они к нам! Им видимо импонирует НЕЧТО, чего у них нет!