Совместим ли план и рынок?

[goKTop Xayc]

Сообщение от assistant

У меня такое впечатление, что участники говорят на разных языках.
1. Рынок - это место, где происходит обмен товарами, в современных условиях - посредством денег.
2. План (в текущем обсуждении) - обоснованные и утверждённые уполномоченными на это людьми намерения выпускать и реализовывать конкретные товары.

Здесь ВООБЩЕ НЕЧЕГО ОБСУЖДАТЬ! Это как обсуждать "совместимы ли винтовка и прицел?" Я вас умоляю.

Нет. Мы говорим здесь о плановой и рыночной экономике, т.е. способах ведения хозяйства.

то что вы назвали не есть план. это командно-административная система управления. так что вопросы остаются открытыми.

Плановая экономика это и есть командно-административная система управления хозяйством.

отсюда я полагаю можно сделать вывод что в китае плоново-рыночная экономика. и соответственно вопрос о совместимости плана и рынка отпадает сам собой. на этом можно тему закрывать, хотя еще много вопросов можно задать.

Неа. Это всё-таки рынок уже, если собственность неприкосновенна, а 70% всего ВВП приходится на частных предпринимателей. (Но у разных экономистов разная точка зрения на китайскую экономику)

В то же время в СССР были базары, на которых дачники и колхозники торговали, но был ли это рынок или планово-рыночная экономика? Нет. Так сказать нельзя. Всё-таки это был социализм.

Поэтому если за критерий оценки (план или свободная торговля) брать долю участия в экономике государственных предприятий, то в Китае капитализм, а в СССР социализм, т.е. план.

[mahina]

Сообщение от goKTop Xayc

Плановая экономика это и есть командно-административная система управления хозяйством.

ну вот наконец-то мы и подобрались к сути обсуждаемого вопроса.
скажите, а рыночная экономика это какая система управления хозяйством?

[goKTop Xayc]

Рыночная экономика — экономика, организованная на основе рыночной саморегуляции, при которой координация действий участников осуществляется государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно, а исполнительной только опосредованно, путем введения различных налогов, сборов, льгот и т. п. Это экономика, в которой только решения самих потребителей, поставщиков товаров и услуг определяют структуру распределения.
С позиции истории бизнеса рыночная экономика — экономическая система, направляемая и регулируемая механизмом стихийных рыночных транзакций в адекватной институциональной среде и господстве соответствующих институтов.
Рыночная экономика — экономика, основанная на принципах:
предпринимательства;
многообразия форм собственности на средства производства;
рыночного ценообразования;
договорных отношений между хозяйствующими субъектами (людьми, предприятиями и т.д.);
ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность.

РЫНОЧНАЯ ЭКОНОМИКА - экономическая система, в которой роль основного регулятора экономических отношений играет рынок. В этой системе распределение ресурсов и формирование пропорций, удовлетворяющих общественные потребности, осуществляется с помощью рыночных механизмов. Они улавливают движение спроса и предложения через систему цен и прибылей. Рыночное движение потребительских благ и услуг и соответствующий ему перелив ресурсов образуют в целом экономический оборот любой рыночной экономики.

Неотъемлемыми предпосылками рыночной экономики являются общественное разделение труда, рыночный обмен продуктами труда, частная собственность, экономическая свобода хозяйствующих субъектов, их экономическая и юридическая самостоятельность и ответственность, правовая система, законодательно закрепляющая «правила игры» на рынке.

Будучи общей экономической системой, рыночная экономика развивается по единым для всех стран законам. Их универсальность обусловливает общую природу рыночной экономики, проявляющуюся в общности не только предпосылок, но и ее функций и механизмов на всех этапах развития. Вместе с тем в зависимости от конкретных исторических условий каждой страны эти общие закономерности реализуются в разнообразных страновых моделях рыночной экономики.

Совокупность регулирующих функций, осуществляемых рынком, делают рыночную экономику саморегулирующейся, самонастраивающейся системой. Данной системе присуща способность автоматически увязывать частные и общественные интересы. Это придает ей необходимую гибкость и динамизм.

[assistant]

Сообщение от Evlanov

Расскажите, пожалуйста, если не секрет.

Тогда, расскажи мне, пожалуйста, (развёрнуто), что ты понимаешь под словом "экономика"?
_________________________________________
Читинцы! Объединяемся! Отделение КПЕ в Забайкальском крае

[mahina]

Сообщение от goKTop Xayc

Рыночная экономика ..... ..... при которой координация действий участников осуществляется государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно....
....Совокупность регулирующих функций, осуществляемых рынком, делают рыночную экономику саморегулирующейся, самонастраивающейся системой.....

надеюсь, вы поняли что написали.
при координации действий участников осуществляющихся государством, не о какой саморегуляции и самонастраиваемости речи и быть не может.
ну это ладно ведь правильный ответ вы и не могли дать, ибо в поисковике его не пишут.
поэтому я вам его скажу, а вы запишите и запомните.

рыночная экономика - это бесструктурная система управления хозяйством.

а любая система управления включает в себя управленцев, которые при управлении в первую очередь, чем руководствуются? правильно, они руководствуются планом.
итак, как мы видим, действительно план это есть цель, а рынок одно из средств достижения цели. поэтому план и рынок не взаимоисключающие вещи

[goKTop Xayc]

при координации действий участников осуществляющихся государством

Не выдёргивайте из контекста. Координация заключается в установлении правил игры (законов, не нарушающих основные принципы свободного рынка) и обеспечении их (этих правил) соблюдения участниками рынка через судебную власть. В то время, как исполнительная власть (которая в плановой экономике собственно и рулит процессом) здесь участия практически не принимает.

а любая система управления включает в себя управленцев, которые при управлении в первую очередь, чем руководствуются? правильно, они руководствуются планом.
итак, как мы видим, действительно план это есть цель, а рынок одно из средств достижения цели. поэтому план и рынок не взаимоисключающие вещи

А теперь наберите в поисковике микроэкономика и макроэкономика

[Evlanov]

Сообщение от assistant

Тогда, расскажи мне, пожалуйста, (развёрнуто), что ты понимаешь под словом "экономика"?

Эконо́мика (от греч. éikos — дом и nomos — закон, буквально — правила ведения хозяйства) — хозяйственная деятельность (производство, распределение[1], обмен[2] и потребление товаров).

[assistant]

Сообщение от Evlanov

Эконо́мика (от греч. éikos — дом и nomos — закон, буквально — правила ведения хозяйства) — хозяйственная деятельность (производство, распределение[1], обмен[2] и потребление товаров).

Ну чтож. Не слишком-то развёрнутое определение. Попробую объяснить. Но прежде замечу тебе, что существует хозяйственная деятельность не связанная с производством, обменом и потреблением товаров (нетоварная экономика). Пример - натуральное хозяйство.

В твоём определении отсутствуют понятия "предприятие" и "подчинённость", поэтому я буду употреблять их в собственном понимании:
Предприятие - достаточно обособленная часть экономики, имеющая самостоятельное значение.
Подчинённость - отношение подчинённого к начальнику, которое заключается в обязательности выполнения подчинённым распоряжений начальника, при условии их соответствия правам начальника и обязанностям подчинённого.
Остальные слова должны быть понятны.

Теперь о том, как планировать хозяйственную деятельность при условии того, что ни одна значимая часть в производстве товаров, путей их распределения и обмена, не обязана выполнять ваших распоряжений.

Вообще говоря, эта задача каждодневно решается (хотя часто и безсознательно) многими миллионами людей, если их рассматривать каждого по отдельности. Но, с другой стороны, в такой формулировке она НЕРАЗРЕШИМА. Это означает, что всё-таки, так или иначе, предприятия ОБЯЗАНЫ выполнять распоряжения отдельных людей. Пример. Придя на рынок, магазин (предприятие экономики), выбрав нужный вам товар, и оплатив его (при наличии достаточного количества денег), вы тем самым ОБЯЗЫВАЕТЕ продавца передать этот товар вам в распоряжение, таковы правила рынка. На рынке деньги выступают в качестве меры экономической власти.

Итак, мы получили, что деньги являются мерой экономической власти на рынке. Идём дальше. Наша задача, таким образом, распадается на две подзадачи:
1. Определить товары, которые нужны (ежедневно, на неделю, на месяц, на год, на десятилетие, на жизнь, и т.д.);
2. Обеспечить себе такую экономическую власть, чтоб получать нужные товары в нужное время и нужном количестве.

Обращаю ваше внимание на то, что обе задачи одинаково важны, и, решая лишь одну из них, забывая о другой, вы не достигаете целей планирования. Дальше должен был бы следовать краткий курс Достаточной общей теории управления. Надеюсь, вы изучите эту теорию самостоятельно.

Ответ на твой вопрос:
Я подчиню себе нужные для меня предприятия.

_________________________________________
Читинцы! Объединяемся! Отделение КПЕ в Забайкальском крае

[Evlanov]

Сообщение от assistant

Ответ на твой вопрос:
Я подчиню себе нужные для меня предприятия.

Знаешь сколько этих "нужных" предприятий!?

А человек одновременно может управлять не более 9 объектами.

Может проще управлять с помощью налогов?

[goKTop Xayc]

Пример. Придя на рынок, магазин (предприятие экономики), выбрав нужный вам товар, и оплатив его (при наличии достаточного количества денег), вы тем самым ОБЯЗЫВАЕТЕ продавца передать этот товар вам в распоряжение, таковы правила рынка. На рынке деньги выступают в качестве меры экономической власти.

Да какая мера экономической власти? Причём тут "обязываете продавца" - это его цель продать по-больше, чтобы заработать. Зачем всё с ног на голову? Это всё происходит автоматически под влиянием спроса и предложения.

1. Определить товары, которые нужны (ежедневно, на неделю, на месяц, на год, на десятилетие, на жизнь, и т.д.);
2. Обеспечить себе такую экономическую власть, чтоб получать нужные товары в нужное время и нужном количестве

.
1. Не получится
2. Если деньги есть и вокруг рыночная экономика - нужные товары в нужном ассортименте будут в нужное время.

[Evlanov]

Рыночной экономикой можно управлять с помощью налогов.

А следовательно можно и планировать, хотя бы приблизительно.

[Evlanov]

Сообщение от goKTop Xayc

Если деньги есть и вокруг рыночная экономика - нужные товары в нужном ассортименте будут в нужное время.

В действительности это не совсем так.

Например, требуется доступное жилье. И где оно?

[assistant]

Сообщение от Evlanov

Знаешь сколько этих "нужных" предприятий!?

А человек одновременно может управлять не более 9 объектами.

Может проще управлять с помощью налогов?

Управляй сложным, как управляешь простым.

[goKTop Xayc]

Например, требуется доступное жилье. И где оно?

Что значит "доступное"? Близко к работе?

А следовательно можно и планировать, хотя бы приблизительно.

А для чего?

[assistant]

Сообщение от goKTop Xayc

Зачем всё с ног на голову?

А затем, что в голове лучше укладывается.
1. У продавца могут быть и другие цели - вы об этом не знаете (я скажу больше - даже не догадываетесь).
2. А если продавец на вашем рынке решит "заработать" на товаре ещё раз, и не передаст оплаченный товар покупателю? Или покупатель заберёт товар, не оплатив его? Как спрос или предложение повлияют на такое его поведение?
3. Если человек не знает, что ему нужно, он этого и не получит.
4. Нужно не просто существование денег, а нужно достаточное их количество. Потому, что деньги - мера экономической власти в рыночной экономике.
5. Нужные товары в нужном ассортименте - тавтология.
6. И вообще, встаньте, наконец, с головы на ноги.
_________________________________________
Читинцы! Объединяемся! Отделение КПЕ в Забайкальском крае

[goKTop Xayc]

1. У продавца могут быть и другие цели - вы об этом не знаете (я скажу больше - даже не догадываетесь).

Какие цели?

2. А если продавец на вашем рынке решит "заработать" на товаре ещё раз, и не передаст оплаченный товар покупателю? Или покупатель заберёт товар, не оплатив его? Как спрос или предложение повлияют на такое его поведение?

Вот здесь включается государство и юридические санкции

3. Если человек не знает, что ему нужно, он этого и не получит.

Не понял, к чему это, а вообще вы с женой никогда в магазин не ходили?

Нужно не просто существование денег, а нужно достаточное их количество

И?

Нужные товары в нужном ассортименте - тавтология

ассортимент - группа товаров, обладающих схожестью использования.

6. И вообще, встаньте, наконец, с головы на ноги.

Да я на ногах, это вы давно известные вещи пытаетесь как-то переосмысливать

[assistant]

Ваши известные вещи - вольтеровские гнилые яблоки.
_________________________________________
Читинцы! Объединяемся! Отделение КПЕ в Забайкальском крае

[goKTop Xayc]

Сообщение от assistant

Ваши известные вещи - вольтеровские гнилые яблоки.

А по существу?

[assistant]

Вы ведёте нечестную торговлю, если вам так понятнее.

[goKTop Xayc]

Сообщение от assistant

Вы ведёте нечестную торговлю, если вам так понятнее.

Какую торговлю, с кем, товар - яблоки?

[assistant]

Не стройте из себя неосведомлённого о вещах, всем известных.

Вольтер - один из идеологов "Великой" французской революции. В результате, в частности, его "просветительской" деятельности, Франция, а затем и Европа, были залиты кровью.

Несомненно ваш учитель, Вольтер (ведь именно его идеологию вы здесь и проповедуете, не так ли?) в своё время говорил: "Если у вас есть яблоко и у меня есть яблоко, то, обменявшись, у нас так и останется по одному яблоку. Но если у вас есть мысль и у меня есть мысль, то, обменявшись, у каждого из нас будет в два раза больше мыслей".

Так вот, сообщаю вам и всем заинтересованным людям - можете быть уверены, у Вольтера яблоки гнилые, так же как и его мысли.

[mahina]

Сообщение от goKTop Xayc

Не выдёргивайте из контекста. Координация заключается в установлении правил игры (законов, не нарушающих основные принципы свободного рынка) и обеспечении их (этих правил) соблюдения участниками рынка через судебную власть. В то время, как исполнительная власть (которая в плановой экономике собственно и рулит процессом) здесь участия практически не принимает.

это и есть одни из рычагов управления рыночной экономикой. да и мне кажется вы забыли про налоговую систему, которая кстати является административной.

Сообщение от goKTop Xayc

Да какая мера экономической власти? Причём тут "обязываете продавца" - это его цель продать по-больше, чтобы заработать. Зачем всё с ног на голову? Это всё происходит автоматически под влиянием спроса и предложения.

автоматически происходит только у автомата. человек за исключением отдельных индивидов зомби, не автомат поэтому мотивация его поступков может колебаться в широких приделах

саморегуляция рыночной экономики это миф доказаный жизнью. в котрый можно только верить

[goKTop Xayc]

это и есть одни из рычагов управления рыночной экономикой. да и мне кажется вы забыли про налоговую систему, которая кстати является административной.

Про кейнсианство я написал ещё на первой странице, можно и другие примеры регулирования по 20 раз обмусоливать, только к предмету разговора это никакого отношения не имеет.
Есть рыночная экономика, есть плановая. Остальное - философско-демагогическое жонглирование понятиями план и управление.

[assistant]

Есть рыночная экономика, есть плановая.

Вы не правы. Экономика может быть только рыночной. Плановым может быть только хозяйство. Перестаньте талдычить об экономике. Говорите о хозяйстве - сразу всё станет понятнее.

[goKTop Xayc]

Сообщение от assistant

Вы не правы. Экономика может быть только рыночной. Плановым может быть только хозяйство. Перестаньте талдычить об экономике. Говорите о хозяйстве - сразу всё станет понятнее.

Есть общепринятая терминология, в рамках которой мне понятно, о чём разговор. Если решили написать свою экономическую теорию со своими терминами, потрудитесь делать перевод на общеизвестный

Кстати, не нравится термин экономика, можно говорить: совместим ли капитализм и социализм (шире, но смысл тот же)